Trudna miłość więźniów z Auschwitz. "Kobiety chciały rodzić dzieci w obozie koncentracyjnym". Rozmowa z pisarką Agnieszką Antczak

Maciej Szymkowiak

- Byłam kilka razy i za każdym razem to było inne przeżycie. Gdy byłam młoda, całość oglądałam jak muzeum, bez większych emocji. Natomiast później, gdy pojechałam z młodzieżą francuską, jako tłumaczka, to zobaczyłam, że dzieci w wieku 16-18 lat zostały nagle, nawet brutalnie, wprowadzone w ten świat bez specjalnego przygotowania i to był dla nich szok. My jesteśmy bardziej oswojeni z tą tematyką. Tematyka obozowa jest obecna już w szkole, w telewizji. Jest to temat w naszej kulturze bardzo popularny, medialny. Kiedyś łatwiej mi było dotykać tego tematu, ale od czasu kiedy mam dzieci nie potrafię o tym spokojnie, bez silnych emocji, czytać, mówić, nie pojechałabym dziś do Auschwitz - mówi autorka powieści „Adela nie chce umierać”, Agnieszka Antczak.

„Silver generation”, czyli generacja srebrnowłosych. Bardzo ładne określenie. Skąd u pani fascynacja osobami starszymi?
Dokładnego początku nie pamiętam, ale wydaję mi się, że ta cecha była we mnie od zawsze. Już babcia mnie intrygowała, jak to często bywa w relacji babci z wnuczką. Później, gdy dorastałam, lubiłam patrzeć na ludzi starszych, czułam, że z jakiegoś powodu są mi bliscy. Przypadkiem znalazłam się we francuskim stowarzyszeniu, które pomagało osobom starszym i samotnym. Początkowo chciałam szkolić język i wyjechać do Francji, ale później przerodziło się to w długą współpracę i przez kilka lat pracowałam w poznańskim oddziale tego stowarzyszenia. Tam poznałam wielu srebrnowłosych, a przez to, że bardzo łatwo wchodzę w relacje z nimi i mam wobec nich dużo czułości, bardzo zbliżyłam się do ich świata, co pomogło mi później w napisaniu książki. Może to też wynika z tego, że jestem troszkę z innej epoki. Zawsze lubiłam dawny styl ubierania się, mówienia i zwyczaje osób starszych. Paradoksalnie widzę w nich dużo młodości, takiej dziecięcej radości i entuzjazmu Nie mam na myśli infantylności, tylko wielką radość z małych rzeczy. Zupełnie jak u dzieci.

Pani debiut bierze na tapet miłość osób starszych. 60-letniego małżeństwa, które połączyło dramatyczne doświadczenie Auschwitz. Co było pierwsze: pomysł na miłość osób starszych czy nawiązanie do obozu koncentracyjnego?
Na pewno osoby starsze i ich uczucie. Chciałam to pokazać w innym świetle, bo pokutuje myśl, że „starość się Panu Bogu nie udała”, oczywiście, że się nie udała, wiemy, jaka potrafi być okrutna, ale chciałam też pokazać, że może być inaczej, że starość może być piękna i ciekawa. Na przekór dominującej tendencji do pisania o ludziach młodych, moi bohaterowie mają srebrne włosy i pomarszczone dłonie. Są też bliżsi mojej wyobraźni. Jeśli chodzi o ich uczucie, jest ono nieodwzajemnione przez całe ich długie życie. To Adolf kocha Adelę, ona nie potrafi, nie chce. Dopiero pod koniec życia uświadamia sobie, że kocha swojego męża. Może potrzebowała presji nadchodzącego końca, żeby przestać bronić się przed miłością? Może wyłączył się jej instynkt samoobronny? Adela kocha jak nastolatka, wstydzi się nawet trochę tej miłości, ale żyje tym uczuciem do końca.

Czytaj też: W oparach chemikaliów pracują nad dziełami wartymi miliony. Wystarczy jeden błąd...

W książce odpowiada pani na pytanie: czy osoby po 60 latach małżeństwa mogą się jeszcze naprawdę mocno kochać?
Tutaj mi wyobraźnia zadziałała, ale ja sądzę, że tak. Trudno powiedzieć, czy w realnym życiu byłoby to możliwe, bo teraz związki rozsypują się jak domki z kart, upadają wielkie miłości, ale moi bohaterowie literaccy, a zwłaszcza Adolf to symbole miłości na całe życie. Wierzę, że osoby z tamtych czasów potrafiły tak mocno kochać, a nam, w nowocześniejszym społeczeństwie już jest coraz trudniej.

Auschwitz ich połączył, ale też poróżnił. Adolf lubi cukier, potrzebuje go, żeby czuć się bezpiecznie, Adela przeciwnie. Unika cukru, przypomina jej straszne chwile. To też pokazuje, że wspólne doświadczenie nie jest identycznym. Zbliża, ale nie upodabnia.
Okrutne doświadczenie Auschwitz zbliżyło bohaterów. Bez niego ich miłość byłaby w ogóle niemożliwa. Adela instynktownie szukała osób, które tam były, chociaż z drugiej strony nie chciała o tamtych wydarzeniach rozmawiać. Adolf tak, ale uszanował jej decyzję. Myślę, że właśnie w tym szacunku Adolfa do Adeli tkwi sekret tego długiego uczucia. Z kolei pomysł na wątek z obozem koncentracyjnym wziął się z tego, że szukałam motywu, który umożliwi bohaterom silną konfrontację ze śmiercią. Celem było pokazanie, że można bać się śmierci, mimo że kiedyś żyło się z nią na co dzień. Praktycznie z jej oddechem na plecach. Tam w obozie, oni byli pogodzeni, z tym że umrą. Natomiast teraz, 65 lat po tamtych wydarzeniach, znów konfrontują się ze śmiercią, ale w innej sytuacji i ten strach jest inny. Teraz nie ma w nich zgody na śmierć. Boją się odejścia, myślę, że to dlatego, że w obozie nie było miłości, po prostu łatwiej jest umierać w niekochaniu, niż gdy się kogoś bardzo mocno kocha.

Auschwitz też pozwolił na mezalians społeczny.
Tak. To było okrutne równouprawnienie dla tych dwojga, zniesienie wszelkich różnic. Teraz byli tacy sami. Bez włosów, bez wspomnień, bez marzeń i mogli zacząć wszystko od nowa. Czysty początek. Przed wojną różnice społeczne były tak duże, że chłopiec pokroju Adolfa nie mógłby pokochać takiej kobiety jak Adela, a ona nawet by na niego nie spojrzała. . Po wojnie różnice się zatarły, świata Adeli już nie było i takie małżeństwo stało się możliwe. Mimo tego Auschwitz ich nie upodobniło. Oni nadal są różnymi osobami, żyją w dwóch różnych światach, ale wojna i obóz koncentracyjny nauczyły ich tolerancji, tego, że w obliczu śmierci wszyscy jesteśmy równi. Gdy przejdzie się przez takie piekło, jak oni, cała reszta ulega silnej relatywizacji, traci na ważności.

Sprawdź: Myslovitz: Nie jest łatwo zespołowi z dużym dorobkiem znaleźć nowego wokalistę. Wywiad z twórcami "Miłości w czasach popkultury"

W powieści pojawia się określenie, że obóz koncentracyjny dał coś dobrego. Dał im miłość. Czy to było wzorowane na jakiejś parze historycznej? Na „Romeo i Julii z Auchwitz” – Mali Zimetbaum i Edku Galińskim?
Tak, była taka para, ale to była inna sytuacja, która swoją drogą też mną wstrząsnęła, dlatego ten wątek pojawia się w książce we wspomnieniach Adeli, nie chciałam, aby pozostał w niepamięci. Natomiast czytałam spisane świadectwa ludzi z obozów, w których wyjawiali, że oni wracali do Auschwitz. Trudno powiedzieć dlaczego. Czy to była potrzeba konfrontacji ze wspomnieniami, czy powrót do traumy, bo bez niej nie czuliby się sobą? Adela przyznaje, że nie pamięta już siebie sprzed tamtego okresu. Auschwitz to część jej tożsamości. Jest pewna zgoda na to, co się tam wydarzyło, ale dopiero po wielu latach od tamtych zdarzeń. Może ta akceptacja pojawia się dlatego, że to właśnie Auschwitz pozwolił im na tę piękną miłość. Jak mówi Adolf: za miłość płaci się w dziwnej walucie, nasza była taka.

Czy była pani w Auschwitz?
Byłam kilka razy i za każdym razem to było inne przeżycie. Gdy byłam młoda, całość oglądałam jak muzeum, bez większych emocji. Natomiast później, gdy pojechałam z młodzieżą francuską, jako tłumaczka, to zobaczyłam, że dzieci w wieku 16-18 lat zostały nagle, nawet brutalnie, wprowadzone w ten świat bez specjalnego przygotowania i to był dla nich szok. Ich życie dosyć niepokorne, pełne nastoletniego buntu, zostało skonfrontowane z czymś tak strasznym i tragicznym. Po prostu nastała cisza i poczułam ich strach. My jesteśmy bardziej oswojeni z tą tematyką. Tematyka obozowa jest obecna już w szkole, w telewizji. Jest to temat w naszej kulturze bardzo popularny, medialny. Kiedyś łatwiej mi było dotykać tego tematu, ale od czasu kiedy mam dzieci nie potrafię o tym spokojnie, bez silnych emocji, czytać, mówić, nie pojechałabym dziś do Auschwitz.

Po jakie źródła pani sięgała, jeśli chodzi o wątek obozu. Filmy, dokumenty, po literaturę obozową?
Tak, jak wspomniałam, jesteśmy na tej literaturze obozowej wychowywani, co też mi dało pewne tło. Chciałam się skupić na aspektach Auschwitz, które dotyczą życia Adeli sprzed wojny, czyli w ogóle na sytuacji kobiet: ciąży, porodu, aborcji, prostytucji. Szukałam wypowiedzi w różnych artykułach. Poza tym wzorowałam się też na postaciach autentycznych np. „pięknej bestii”, czyli okrutnej Irmie Grese. Czytałam też świadectwo Stanisławy Leszczyńskiej, położnej z Auschwitz. Ono też mną wstrząsnęło, ale najbardziej to, że kobiety chciały rodzić w obozie i dzieci na świat przychodziły żywe. Zastanawiałam się, jak to możliwe i wyczytałam, że organizmy tych kobiet były tak wycieńczone, że nie były nawet pożywką dla bakterii, a skoro nie mogło dojść do zakażenia, to dzieci i ich matki mogły przeżyć w takich warunkach. Bohaterką dla mnie była każda kobieta, która wówczas rodziła. Matki decydowały się na rodzenie, jednocześnie musiały być przygotowane na śmierć własnych dzieci kilka chwil po porodzie. W książce też chciałam pokazać, że każdy więzień i więźniarka w obozie był bohaterem i bohaterką na swój sposób, i nikogo nie możemy oceniać.

Warto przeczytać: "Mężczyźni bardziej boją się lekarzy niż śmierci". Rak jądra to nie żarty. Rozmowa z aktorem kabaretowym Michałem Pałubskim

W książce pojawiają się wątki feministyczne i demitologizujące macierzyństwo.
Przeczytałam książkę Tadeusza Boya-Żeleńskiego pt. „Piekło kobiet”. Na nim też jest wzorowana postać ojca Adeli. Napisał wiele felietonów, w których opowiadał się za aborcją dla kobiet ze względów tzw. społecznych. Obecnie to pojęcie już nie istnieje, ale on wtedy o to walczył. Czytając jego pozycję, faktycznie miałam wrażenie, że to było piekło, bo kobiety były zmuszane do rodzenia siódemki dzieci, co często kończyło się tragicznie. Na aborcję nie miały szans, bo żeby dokonać aborcji było trzeba stanąć przed tzw. sądem, w którym zasiadali sami mężczyźni. Przedstawić swoją sytuację materialną, natomiast samo rozpatrzenie sprawy trwało i często aborcji nie dokonywało się na czas. Część kobiet wolała nielegalnie przerwać ciążę w warunkach często skrajnie niehigienicznych, co kończyło się dla nich śmiercią. Książka i tamte wydarzenia mnie zafascynowały, dlatego chciałam poruszyć ten wątek w swojej powieści poprzez postać Adeli. Osobiście uważam, że każda kobieta i tylko kobieta powinna mieć prawo decydować o swojej ciąży i swoim ciele. Jeśli chodzi o macierzyństwo, to jest ono w naszej kulturze na wyrost mitologizowane. Nie chodzi mi o krytykę, ale warto powiedzieć prawdę. Kobieta jest przede wszystkim kobietą, matką się staje przez ciąże, poród czy adopcję, ale nadal jest tą samą kobietą i pozwólmy jej na to.

Adela pod koniec życia nauczyła się całować tatuaż z Auschwitz męża, chociaż własnego nienawidziła.
Zabrzmi to patetycznie, ale to jest właśnie siła miłości. Pod koniec kochała go całego i każdą część jego ciała i osobowości. To jest symboliczne, że zdobyła się na taki gest, mimo że wcześniej nigdy nie potrafiła nawet położyć głowy na jego wytatuowanym przedramieniu.

Trudna rzeczywistość obozowa i miłość starszych osób. Dla kogo zatem jest ta powieść?
Na pewno sięgną po nią osoby wrażliwe i odważne, które nie boją się trudnego tematu, jakim jest starość czy śmierć. Starości, o której piszę, nie trzeba się bać. Moi bohaterowie mają ją dobrą. Natomiast temat śmierci ze starości jest to temat trudny, niewygodny ale bardzo uniwersalny. Nieprzejedzony i nieprzetrawiony. Taki kawałek mięsa w świecie, gdzie wszyscy chcą być tacy wegańscy. I właśnie chciałam podać czytelnikowi takie niewybredne danie. Czy po nie sięgnie? Czy uda mi się sprowokować czytelnika do konfrontacji tak naprawdę z nim samym za jakiś czas?

Trzeci ważny temat tej książki, który mam nadzieję przyciągnie czytelnika to piękna, mądra miłość, którą pokazuje nam Adolf. Adela jest kobietą, którą łatwo pokochać, ale trudno kochać. Jemu to się udaje. Zamyka ją tak niematematyczną i nieobliczalną w równaniu czysto liczbowym, znajduje wzór na tę trudną miłość.

Materiał specjalny: Jak rozmawiać z bliskimi o śmierci? Rozmowa z psycholog Katarzyną Stachnik

Dlaczego wybrała pani życie w Hiszpanii?
Najpierw wyjechałam z miłości. Potem miłość się skończyła i wróciłam do Poznania, ale ze znajomością języka hiszpańskiego, którego nie chciałam zapomnieć. Wiosną 2008 roku moja nauczycielka hiszpańskiego powiedziała nam o konkursie na mikro opowiadanie organizowane przez UAM w Poznaniu. Moje opowiadanie„Metamorfosis” wygrało ten konkurs. To był przełom w moim życiu. Moja własna metamorfoza. Postanowiłam wyjechać do Hiszpanii, do Madrytu, bo lubię duże miasta i pisać tam po hiszpańsku. To była bardzo spontaniczna i dobra decyzja. Piszę po polsku i po hiszpańsku, ale jednak większą przyjemność sprawia mi pisanie po polsku.

Jak Hiszpanie odnoszą się do wojny w Ukrainie?
Jest duża solidarność z Ukrainą, natomiast nie jest to tak bardzo widoczne. Czasami są organizowane manifestacje, wywieszane flagi na głównych ulicach czy poszczególnych balkonach, ale nie mówi się o tym dużo. Najwięcej zbiórek było na początku wojny, ale bardziej z inicjatywy mniejszości polskiej w Hiszpanii. To Polacy organizowali zbiórkę i transport rzeczy na Ukrainę. Jest parę inicjatyw hiszpańskich, ale Hiszpanie mają inne tempo. Słyszałam o sytuacji, że chciano pomóc uchodźcom, ale zatrudniano do tego osoby, która nie znały języka, więc Hiszpanie mają chęci, ale nie do końca wiedzą jak pomóc. Natomiast sercem są za Ukrainą.

Czy słychać na ulicach więcej obcokrajowców z Ukrainy niż wcześniej?
Ja do końca nie rozróżniam ukraińskiego od rosyjskiego, ale nie jest tutaj tak jak w Polsce. Gdy pojechałam na wakacje do Polski, to faktycznie wszędzie, także w Poznaniu słyszałam w sklepach, na ulicach, w parkach język z Europy Wschodniej. W Hiszpanii tak nie jest, ale to też jest zrozumiałe. Hiszpania oferowała Ukraińcom miejsca zamieszkania, ale oni wolą być jednak bliżej swojego kraju. Większość Ukraińców, którzy są w Madrycie, to osoby, które przyjechały po pierwszej wojnie w Donbasie, czyli od 2014 roku. Pojawiają się też kulturalne inicjatywy. Niedawno była w Hiszpanii pisarka ukraińska Zanna Słoniowska z promocją swojej książki przetłumaczonej na język hiszpański „Dom z witrażem”, są też wydarzenia promujące poezję ukraińską. To smutne, ale jakby dzięki wojnie świat przypomniał sobie o takim kraju jak Ukraina.

Koniecznie przeczytaj: Arkady Radosław Fiedler: „Boliwijczycy to przyjazny naród, ale wiedzą też, jak rozmawiać z władzą, która ich nie oszczędzała” [WYWIAD]

CV: Aga Antczak – absolwentka filologii romańskiej. Przez wiele lat związana z francuskim stowarzyszeniem les petits freres des Pauvres działającym na rzecz silver generation. Jak sama mówi ma na punkcie osób starszych niegroźną obsesję. W 2007 roku wysyła opowiadanie na konkurs Escribuecuentos organizowany przez UAM w Poznaniu. Metamorfosis to nie tylko tytuł i dwieście słów po hiszpańsku, to także inspiracja do zmian. Trochę na przekór polskim zimom, wyjeżdża spontanicznie do Madrytu. Uczy francuskiego, pracuje jako recepcjonistka, pisze, zdobywa parę nagród (Metro, 2008. Noche de bodas, Fuentetaja 2014. Tango de los suicidias, 2020).

---------------------------

Zainteresował Cię ten artykuł? Szukasz więcej tego typu treści? Chcesz przeczytać więcej artykułów z najnowszego wydania Głosu Wielkopolskiego Plus?

Wejdź na: Najnowsze materiały w serwisie Głos Wielkopolski Plus

Znajdziesz w nim artykuły z Poznania i Wielkopolski, a także Polski i świata oraz teksty magazynowe.

Przeczytasz również wywiady z ludźmi polityki, kultury i sportu, felietony oraz reportaże.