Arkady Radosław Fiedler: „Boliwijczycy to przyjazny naród, ale wiedzą też, jak rozmawiać z władzą, która ich nie oszczędzała” [WYWIAD]

Maciej Szymkowiak

- Potrafią się buntować, bo nie ma, co ukrywać, że władza ich wielokrotnie wykorzystywała. Gdy u władzy byli Metysi to nakładali nadzwyczajne podatki, a płace były bardzo niskie i to powodowało, że ludzie się jednoczyli i wyruszali z marszem na stolicę, albo skutecznie blokowali drogi. Umieli przekonać prezydenta i jego otoczenie do swojej racji i w ten sposób, jak to mówię, nie pozwalali sobie dmuchać w kaszę - mówi o Boliwijczykach, podróżnik i pisarz Arkady Radosław Fiedler w rozmowie z „Głosem Wielkopolskim”

Napisał pan: „Kto nie podróżuje, nie zna prawdziwej wartości ludzi i prawdziwej wartości poznawanych miejsc”. Jak to się przekłada na pańskie wyprawy?
Jest powiedzenie, że podróże kształcą i w tym powiedzeniu jest bardzo dużo racji. Bo gdy gdzieś jedziemy, to odkrywamy zupełnie nowe miejsca, gdzie są intrygujące obiekty, ale też ludzie związani z danym regionem. To wszystko sprawia, że dowiadujemy się zupełnie nowych rzeczy. Moi znajomi, którzy przeczytali moją ostatnią książkę, mówili: „dużo wiemy o świecie, ale dowiedzieliśmy się zupełnie nowych informacji, o których wcześniej nie mieliśmy pojęcia”. Prawda jest taka, że człowiek nie jest w stanie wszystkiego wiedzieć, a gdy gdzieś wyjedzie, to odkrywa, że ma jeszcze wiele do przeżycia. Nie wszystko jest opisane i nie wszystko da się też przeczytać. A podróż umożliwia doświadczenie czegoś namacalnego, realnego. To jest w podróżach fascynujące, ale w zasadzie to dotyczy każdej wędrówki – bliższej i dalszej. Ostatnio sporo jeżdżę po Polsce i co rusz odkrywam nowe, intrygujące mnie miejsca.

40 lat temu Boliwia uchodziła za najbiedniejszy i najbardziej zacofany kraj w Ameryce Południowej. Jak jest teraz?
Teraz to się bardzo mocno zmienia, dlatego że Boliwia ma bardzo dużo bogactw naturalnych, między innymi ogromne pokłady złóż gazu ziemnego i ropy naftowej. Pod względem gazu jest druga, bo pierwsza w Ameryce Południowej jest Wenezuela. Od niedawna funkcjonuje też bardziej sprawiedliwa dystrybucja, a gdzieś do 2006 r. zyski z kopalń były w 80 proc. w rękach zachodnich korporacji, które ten gaz wydobywały, natomiast zaledwie 20 proc. zysków zostawało w Boliwii. W 2006 r. prezydentem został Evo Morales, ciekawa i kontrowersyjna postać. Pierwszy po 500 latach od czasów Inków, rdzenny mieszkaniec Boliwii z rodu Ajmara. To właśnie on odwrócił te proporcje i 80 proc. zysków zostaje w Boliwii, a 20 proc. mają firmy wydobywcze. Potrzebna była ku takiej decyzji odwaga, ale żadna z tych firm nie zaprotestowała i nie uciekła z Boliwii, bo nawet te 20 proc. zapewnia im miliardy dolarów zysków. A Boliwia w końcu zaczęła się bogacić. Powstały piękne drogi, lotniska, ludzie zaczęli lepiej zarabiać, wprowadzono emerytury, a przecież dawniej ludzie starsi po prostu żebrali na ulicach, zaczęto budować szkoły. Boliwia się rozwija.

Evo Morales miał znaczący wkład w rozwój Boliwii?
Tak, miał duży wkład. Nawet optował za budową szkół w odległych miejscach kraju. Boliwia to ogromne państwo, które liczy ponad milion km kw. powierzchni. Powstawały nowe boiska piłki nożnej, bo jak wiadomo trudno wyobrazić sobie Latynosów bez tego. Kraj się bogaci od stosunkowo niedawna i jest na fali wznoszącej, a ludzie są coraz szczęśliwsi, chociaż charakterni. W Boliwii byłem już trzykrotnie, pierwszy raz w 1985 r. i widzę te zmiany, więc to, co było, a co jest teraz to kolosalna różnica. Zmiana na korzyść.

Czytaj też: Ray Wilson: „Gdyby nie obecność w NATO, wojna dotarłaby do Polski. A wtedy Boże chroń nas, bo nikt nie będzie bezpieczny” [WYWIAD]

Wspomniał pan, że to charakterny naród. Co przez to rozumieć?
Boliwijczycy są bardzo przyjaźni, jeżeli czują, że człowiek się do nich odnosi serdecznie i nie chce ich wykorzystać. Natomiast są bardzo często przeciwko władzy. Potrafią się buntować, bo nie ma, co ukrywać, że władza ich wielokrotnie wykorzystywała. Gdy u władzy byli Metysi to nakładali nadzwyczajne podatki, a płace były bardzo niskie i to powodowało, że ludzie się jednoczyli i wyruszali z marszem na stolicę, albo skutecznie blokowali drogi. Umieli przekonać prezydenta i jego otoczenie do swojej racji i w ten sposób, jak to mówię, nie pozwalali sobie dmuchać w kaszę.

W 2015 r. brał pan udział w Ekspedycji Amazońskiej śladami swojego ojca, Arkadego Fiedlera. Dotarł pan do ostępów Amazonii. Towarzyszyło panu czterech Indian z plamienia Takana. Jak pan wspomina tamtą podróż?
To była moja przygoda życia. Jestem wdzięczny Polakowi, który mieszka w La Paz od dobrych 15 lat, Mileniuszowi Spanowiczowi, który więcej czasy spędzał w boliwijskiej części Amazonii niż w we własnym mieszkaniu. To on zaproponował, gdy jeszcze byłem posłem, aby odbyć wspólną podróż, która miała nazwę „Ekspedycja Amazońska śladami Arkadego Fiedlera. 80 lat później”. Nawet nie kandydowałem już na kolejną kadencję sejmu, tak mi zależało na tej podróży. Byliśmy tam łącznie pięć tygodni, w składzie: 5 Polaków i 4 Indian Takana. Każdy miał swój namiot, mieszkaliśmy i żyliśmy w sercu puszczy, a dookoła nas były rośliny i zwierzęta. Miałem okazję porównać to, o czym pisał niegdyś mój ojciec. Oczywiście to jest bardzo ciężki klimat, bo jest tam wysoka wilgotność, blisko stuprocentowa, a do tego gęsta puszcza. W cieniu temperatura dochodzi do 40 stopni Celsjusza. Przeżycia niesamowite, mocne, dosadne, a bogactwo natury śmiało można nazwać srebrami rodowymi naszej planety. To straszne, gdyby one zniknęły na skutek ludzkiej działalności, wycinki, które niestety się tam odbywają. Najwięcej po stronie brazylijskiej, gdzie rządził prezydent Jair Bolsonaro, który wydaje zgody na wypalanie puszczy pod uprawę soi, która w większości zostaje użyta w procesie hodowli bydła. Amazonia to zielone płuca nie tylko Ameryki Południowej, ale całego świata.

Co pana urzekło w Boliwii, że napisał pan najnowszą książkę pt. „Do głębi intrygujący kraj”?
W 2015 r. byłem tylko w boliwijskiej części Amazonii, natomiast ominąłem inne części tego olbrzymiego kraju. Państwa, w którym w zasadzie zmieściłyby się trzy terytoria Polski. Tam jednak żyje mniej ludzi, bo ok. 11 mln, ale są to bardzo ciekawe grupy etniczne. Na terenie kraju obowiązuje 36 języków - językiem scalającym jest oczywiście hiszpański. Każda grupa etniczna ma ciekawe zwyczaje i obyczaje, co mnie bardzo fascynuje. Byłem wśród tzw. lekarzy Andów – narodu Kallawaja liczącego ok. 20 tys. osób. Od setek lat chodzą po Andach, zbierają zioła i leczą ludzi. Już w czasach Inków leczyli ich głównego wodza. Na początku XX w., gdy budowano Kanał Panamski to tam byli i leczyli robotników. Wcześniej od białego człowieka znali zastosowanie chininy, dzięki czemu ratowali budowniczych. Potrafili też robić trepanację czaszki. W ogóle wiedza medyczna w Boliwii – nie należy jej mylić ze znachorstwem – przekazywana jest z ojca na syna, ale też dużo kobiet jest zaangażowanych w medycynę, zwłaszcza w ginekologię. Dochodzi do tego, że studenci z innych miast boliwijskich przyjeżdżają się od nich uczyć.

Sprawdź też: Zbigniew Górny: Miałem szczęście do ludzi. Poznałem Smolenia, Wodeckiego i Kulczyka [WYWIAD]

Boliwia to dwie stolice: konstytucyjna Sucre i administracyjna La Paz. Z czego to wynika?
Wszystkie ważne urzędy są przeniesione do La Paz. Stało się to, dlatego że pod koniec XIX stulecia w Sucre były trzęsienia ziemi, które zniszczyły wiele budynków. Postanowiono stolicę przenieść do La Paz, gdzie było mniej trzęsień. W Sucre został tylko Sąd Najwyższy, ale jest to też miasto studenckie z bardzo dobrymi uczelniami, do których przyjeżdżają studenci nie tylko z Boliwii, ale też z Argentyny, Brazylii, Peru. La Paz znajduje się natomiast w dolinie andyjskiej o bardzo stromych zboczach. Na wysokości prawie 4 km n.p.m., więc gdy człowiek z Europy tam wyląduje, to ma odczucie, że brakuje mu tlenu. Przyzwyczajenie zajmuje kilka dni. Nie należy tego lekceważyć. Polscy księża katoliccy, którzy mają tam parafie, opowiadali, że niegdyś przyjechał Ryszard Kapuściński i miał tak wiele spraw do załatwienia, że zlekceważył proces aklimatyzacyjny i dopadła go choroba wysokogórska, przez którą wylądował na dwa tygodnie w szpitalu.

Na okładce książki można zobaczyć słynne cholity, Boliwijki z plemienia Indian Aymara. Słynną z meloników, które noszą, ale dlaczego je właściwie zakładają?
Melonik jest tworem brytyjskim. W połowie XIX-wieku produkowali je bracia z Manchesteru. Były bardzo modne wśród mężczyzn. Duża parta została wysłana do Boliwii, w której pracowali brytyjscy inżynierowie, zajmujący się rozbudowywaniem kolejnictwa, ale partia, która przyjechała, zawierała zbyt małe egzemplarze na ich głowy. Próbowano zatem przekonać Boliwijczyków do ich noszenia, ale ci się nie dali. Producenci, więc wykorzystali mistyfikację i przekonali boliwijskie kobiety, że w Europie jest to najnowszy „krzyk mody kobiecej”, a te w to uwierzyły. Meloniki tak się zrosły z kodem kulturowym Boliwii, że w Wielkiej Brytanii już dawno przestały być modne, a tutaj nie. Teraz nie sposób sobie wyobrazić cholity bez tego charakterystycznego nakrycia głowy. Co więcej, ma on też swoje znaczenie, bo gdy jest prosto nałożony, to znaczy, że kobieta jest mężatką i nie należy jej podrywać, a jak jest lekko, „zalotnie” przekrzywiony, to znaczy, że mamy do czynienia z panną, z którą można poflirtować.

Do swojego muzeum (Muzeum-Pracownia Literacka Arkadego Fiedlera) przywiózł Pan maskę i strój tancerza festiwalu Diablada. Jakie jest jego znaczenie?
Tak, jest wyeksponowany na pokładzie Santa Marii, replice statku Krzysztofa Kolumba. „Diablada” organizowana jest w górniczym mieście Oruro. Pod koniec karnawału odbywa się tam kilkudniowe święto, którego nazwa pochodzi od zakładanych wówczas demonicznych masek. Do miasta zjeżdża się ok. 30 tys. tancerzy i ok. 20 tys. muzyków. Przyjeżdżają ludzie z całej Ameryki Południowej. Dla Latynosów „Diablada” jest bodajże ważniejsza niż festiwal karnawałowy w Rio de Jenairo, który jest przygotowywany bardziej pod turystów. Przez kilka dni „Diablady” tancerze opanowują miasto. Korowody przechodzą przez miasto. To bardzo barwne i głośne widowisko. Udało mi się kupić maskę i strój sprzed kilku lat. Teraz jest nieformalnym attaché kulturalnym Boliwii w Polsce.

Zainteresuje Ciebie: „Widziałem smoki z Komodo, pływałem z rekinami i spotkałem łowców głów”. Wywiad z Grzegorzem Kaplą

Czy Boliwia rozwija się turystycznie? Chyba jednak nadal więcej osób leci do Brazylii, Peru lub Argentyny.
Tak, turystyka jest w fazie rozwoju. Byłem tego świadkiem. Około 60 km na zachód od Sucre znajdują się wsie Maragua i Potolo, a tam żyją nieduże ludy (kilkanaście tysięcy ludzi), który bardzo mocno postawiły na turystykę, ponieważ groził im zanik. Młodzi ludzie wyjechali ze wsi do miast i nikt nie chciał kontynuować tamtejszej uprawy roli. Starszyzna ludów w 2001 r. postanowiła ratować siebie i zbudować infrastrukturę pod turystykę. Teraz są znani z tego, że robią świetne tekstylne tkaniny na prymitywnych krosach. Mogłem zobaczyć, jak turystyka umożliwiła im swoiste odrodzenie. Przyjechałem też w porze obiadowej, więc poczęstowano mnie zupą kukurydzianą, którą gotuje się w niespotykany sposób. Otóż zamiast położyć garnek z wodą na piecu, to wkładają do pieca specjalnie dobrane kamienie, które rozgrzewają się i dopiero te gorące kamienie kucharka wrzuca do garnka. Tak robią z pokolenia na pokolenie i wierzą, że dzięki temu ugotowana zupa ma lepszy smak i aromat. Takich ciekawych miejsc w Boliwii jest pełno i naprawdę warto je poznać.

Skoro mówimy o jedzeniu. Lubi pan boliwijską kuchnię?
Specjalnie pojechałem do miasta Cochabamba, gdyż uchodzi ono za stolicę gastronomiczną Boliwii. Przede wszystkim mają ogromne dania na wielkich talerzach. Kiedy pierwszy raz się spotkałem z ich potrawą, na którą składa się ryż z mięsem, to nazwałem je „Kopcem Kościuszki”, bo było tak duże! Kuchnia boliwijska jest smaczna i tania. Wspomnieć należy choćby o „pique a lo macho”, czyli ogromnym, czubatym talerzu z różnymi rodzajami mięsa: wołowiny, kiełbasy, a także z ziemniakami... Z pewnością w Boliwii nikt nie będzie chodził głodny!

Jakie nastroje tam panują. Czy Boliwijczycy boją się inflacji?
Pewnie tak, chociaż minęły już 3 lata od mojej podróży. Udało mi się tam pojechać przed pandemią. Oczywiście oni te wszystkie globalne problemy też przeżywają. Kiedy ja tam byłem, to u steru władzy był jeszcze kontrowersyjny Evo Morales, którego się pozbyto, mimo że robił wiele dobrych rzeczy, o których wcześniej wspominałem, ale też pozwalał na masową korupcję wśród swoich ministrów, a ta była, aż tak widoczna, że naród się wkurzył i go przegonił.

Zobacz też: Historia najstarszej polskiej pracowni lutniczej w Polsce. Wiedza przekazywana z pokolenia na pokolenie, od pradziadka, aż po prawnuki

Czego Polacy mogliby się nauczyć od Boliwijczyków?
Na pewno uporu. Boliwijczycy żyją w trudnych warunkach, w Andach. Trzęsienia ziemi, ostry klimat, to wszystko na nich wpływa, ale potrafią współżyć z naturą. Są uparci i silni, mają chęć życia i poprawienia sobie warunków życiowych. Potrafią wytrzymywać trudy z uśmiechem, co też jest dla nich charakterystyczne. Ich optymizm jest dostrzegalny, a optymizmu nigdy za wiele, dlatego myślę, że Polacy mogliby go mieć jeszcze więcej.

Co się panu najbardziej podobało i czy doszło do jakiejś niebezpiecznej sytuacji?
Szereg miejsc jest niesamowitych. Stawiam na Amazonię, bo jest fantastyczna. Siła natury robi na człowieku wrażenie. W Boliwii czułem się bezpiecznie. Jedynie ostrzegano mnie, żeby nie dać się złapać przez fałszywą policję w najbogatszym mieście Santa Cruz de la Sierra na wschodzie kraju. Oszuści mogą nakłonić człowieka do wejścia do samochodu, a następnie go wywożą i okradają. Mnie też wołali na ulicy. Zaciekawiony podszedłem, a tamci machnęli mi przed oczyma jakąś legitymacją i powiedzieli, że są z policji i mam wsiadać do samochodu. Wtedy zapaliła mi się lampka ostrzegawcza, bo w Boliwii policja nigdy w ten sposób nie zaczepia turystów. Powiedziałem im „fuera”, czyli „precz” i wtedy zrozumieli, że wiem, o co chodzi. Natychmiast wsiedli i odjechali. Im grozi to, że gdy zostaną rozpoznani, to trafią do boliwijskiego więzienia, a te do najlżejszych nie należą. Najważniejsze to nie wsiąść do takiego samochodu, bo oni siłą tam nikogo nie wciągną, ale jak już się wejdzie, to zamykają drzwi i natychmiast ruszają.

Jakieś porady w takim razie dla osób, które chcą zwiedzić Boliwię? Czego się wystrzegać?
Nie należy się afiszować bogactwem w dużych miastach w porze wieczornej. Przestrzegać podstawowych zasad przezorności, ale bez zbytniej przesady, bo kraj jest bezpieczny. Należy przygotować się na wysokość i dać sobie czas na aklimatyzację, a także zaopatrzyć się w środki przeciwmalaryczne, jeśli wybieramy się w tereny Amazonii.

Jakie ma pan dalsze plany podróżnicze?
Po napisaniu książki od wielu lat miałem plan, żeby pojechać do Gwatemali. To pomysł na kontynuację tematu sprzed kilku lat, kiedy byłem wśród Majów, ale nie gwatemalskich, tylko tych z Meksyku w stanie Chiapas, który zresztą graniczy z Gwatemalą. Tam żyje ok. miliona Majów, natomiast w samej Gwatemali na 17 mln mieszkańców, ponad 60 proc. to potomkowie Majów. Planowałem wyjazd w lutym 2022 r., ale ponieważ nastąpiło wzmożenie pandemii, a tam jest zaszczepionych zaledwie 15 proc. społeczeństwa, to nie chciałem ryzykować. Przełożyłem to na przyszły rok. Jeżdżę teraz do źródeł naszych rzek i poznaję nie tylko początek ich biegu, ale też najbliższe okolice źródeł. To, co się wokół dzieje i historie związane z miejscowościami wokół wody tak mnie zaintrygowały, że zamierzam dalej podróżować po Polsce, żeby kontynuować ten wątek. Zobaczymy, co się z tego zrodzi.

CV: Arkady Radosław Fiedler – poseł na Sejm RP V, VI i VII kadencji, podróżnik z zamiłowania, współtwórca i współwłaściciel (z bratem Markiem) Muzeum-Pracowni Literackiej Arkadego Fiedlera wraz z Ogrodem Kultur i Tolerancji w Puszczykowie pod Poznaniem (www.fiedler.pl). Jest współautorem wydawnictw National Geographic: „Między niebem a piekłem”, „Wyprawy na koniec świata” i „Świat na talerzu” oraz autorem książek: „Barwny świat Arkadego Fiedlera”, „Wabiła nas Afryka Zachodnia”, „Najpiękniejszy ogród świata”, „Majowie. Reaktywacja”, „Chwała Andów”, „Dolina stuletnich młodzieńców”, „Sumienie Amazonii”.

---------------------------

Zainteresował Cię ten artykuł? Szukasz więcej tego typu treści? Chcesz przeczytać więcej artykułów z najnowszego wydania Głosu Wielkopolskiego Plus?

Wejdź na: Najnowsze materiały w serwisie Głos Wielkopolski Plus

Znajdziesz w nim artykuły z Poznania i Wielkopolski, a także Polski i świata oraz teksty magazynowe.

Przeczytasz również wywiady z ludźmi polityki, kultury i sportu, felietony oraz reportaże.