Sławomir Neumann: Nie rozumiem pojęcia „bezsilność” [ROZMOWA]
Jesteśmy otwarci na wspólne z .Nowoczesną listy kandydatów na radnych sejmików w dużych miastach - deklaruje Sławomir Neumann w rozmowie z Ryszardą Wojciechowską.
Niedawno Jarosław Kaczyński w Gorzowie Wielkopolskim zapowiedział, że PiS będzie długo rządzić Polską. Patrząc na opozycję, można odnieść wrażenie, że prezes nie musi się mylić.
Uważam, że się myli. Wystarczy spojrzeć na początek 2015 roku, kiedy wielu komentatorów powtarzało za Adamem Michnikiem, że Bronisław Komorowski tylko wtedy przegra, jeśli przejedzie zakonnicę w ciąży na pasach. Po kilku miesiącach wszystko się zmieniło. Pamiętam również nasz tekst, że nie mamy z kim przegrać. To też się nie obroniło. Nie przywiązywałbym się do słów prezesa.
Ale na razie, w najnowszym sondażu CBOS, PiS prowadzi z 37 procentami poparcia. Wielu publicystów, nie tylko prawicowych, uważa, że w tym „puczu” to Jarosław Kaczyński odniósł zwycięstwo. Przegłosował taki budżet, jaki chciał, zlikwidował gimnazja, zdyscyplinował własne szeregi.
Czy sukcesem można nazwać przegłosowywanie ustaw w Sejmie, kiedy ma się większość? Czy może o sukcesie mówić ktoś, kto ma - jak pani mówi - wszystko, a jednak musi się wycofać z wyrzucenia dziennikarzy z Sejmu? Czy sukcesem jest fakt, że mając większość w Sejmie i Senacie, nie jest się w stanie przegłosować na sali plenarnej budżetu? I trzeba uciekać do sali kolumnowej, aby tam, niezgodnie z regulaminem i prawem, z podejrzeniem o brak quorum, przegłosować nielegalnie budżet. Jeżeli to są te sukcesy Kaczyńskiego, to ja bym takich nie chciał mieć.
Ale na razie Platforma jest znowu krok za Kaczyńskim. Bo prezes właśnie wyruszył w Polskę...
To Platforma pierwsza ruszyła w Polskę przed kilkoma miesiącami.
Mówimy o tej prezentacji programu PO, o którym nikt już nie pamięta?
Nie, mówi Pani o ponad 20 konwencjach programowych w regionach. A ja mówię o spotkaniach Klubu Parlamentarnego PO, które się odbyły w większości powiatów w czterech województwach: na Podlasiu, w Lubelskiem, na Mazowszu i w Lubuskiem. Dzisiaj jesteśmy w Małopolsce, potem będziemy na Śląsku, Zachodnim Pomorzu i w kolejnych województwach.
A jednak wyczuwa się pewną bezsilność opozycji. Zawieszony protest, mimo powrotu mediów do Sejmu, też to pokazuje.Nie rozumiem pojęcia „bezsilność”. Bo co mieliśmy udowodnić tym protestem - że zwiększymy stan posiadania w Sejmie? To byłoby naiwne myślenie. Podobnie jak to, że my tym protestem obalimy rząd PiS, który ma większość w Sejmie i Senacie. Nie rozumiem, o jakiej bezradności pani mówi. Przecież to był drugi protest w ostatnich miesiącach, po którym PiS musiało się cofnąć. Pierwszy raz w przypadku zapowiedzi zaostrzenia ustawy antyaborcyjnej, kiedy kobiety protestowały, a drugi - przy dziennikarzach. Nie mam poczucia bezsilności. Uważam, że to, co mogliśmy w tej chwili uzyskać, uzyskaliśmy.
To czego ten protest nauczył PO? Jakie wnioski wyciągnęliście z niego?
Takie, że kiedy jesteśmy razem, zjednoczeni jako opozycja, możemy wiele wygrać.
Ten protest pokazał zjednoczonego Grzegorza Schetynę i Ryszarda Petru?
Pokazał, że zjednoczona opozycja ma wielki potencjał. A kwestia dojrzałości niektórych ludzi to oddzielna historia. Te 26 dni na sali plenarnej bardzo zbliżyły posłanki i posłów Platformy i Nowoczesnej. To kapitał nie do przecenienia. Na to wszystko, niestety, nałożyły się kłopoty lidera Nowoczesnej i potem jego samodzielne działania.
Ale nadal nie rozumiem, na czym polega zbliżenie Schetyny i Petru?
To nie jest kwestia zbliżenia, tylko rozumienia polityki. W Platformie tę politykę rozumiemy tak, że jedynie wspólny blok PO i Nowoczesnej wygra wybory z PiS. I tylko tyle. A może aż tyle.
Te pogróżki ze strony PiS o karach finansowych dla okupujących mównicę czy nawet o karach więzienia nie wystraszyły was?Już po zawieszeniu protestu wszyscy razem, całym klubem Platformy, weszliśmy na mównicę sejmową, ustawiając się do wspólnego zdjęcia. Tak żeby było wiadomo, kto okupuje, według marszałka Kuchcińskiego, mównicę. Żeby miał ułatwione zadanie (śmiech). A mówiąc poważnie, nie boimy się. Jeśli PiS sądzi, że takimi niemądrymi wypowiedziami nas złamie, to się myli. A już to, że minister Błaszczak rozpowiada o karach do 10 lat więzienia z ustawy antyterrorystycznej, znaczy tyle, że jemu naprawdę mocno się poprzewracało w głowie. Takie wypowiedzi przynoszą wstyd temu stanowisku. Zresztą on nie pierwszy raz kompromituje swoje ministerstwo. Nawet to, że tysiące policjantów przysłano do Warszawy w czasie tego protestu, w którym brało udział 130 posłów, to jego wielka kompromitacja.
Platforma jedzie w Polskę. Ale żeby jechać w Polskę, trzeba mieć z czym.
Mamy z czym. To jest ten nasz wysiłek programowy, ten wielomiesięczny urobek, którego pani nie docenia. A my krok po kroku odbudowujemy poparcie Polaków dla Platformy, rozmawiamy też o bieżących sprawach i o tym, co nas czeka w najbliższym czasie, o referendum dotyczącym edukacji, w które Platforma bardzo mocno się angażuje.
To już początek kampanii samorządowej?
My tak to traktujemy. PiS chce przejąć samorząd, a Platforma w samorządach jest bardzo mocna. I musimy tej samorządności bronić.
Ale Platforma nie ma czym zanęcić. Z zanęty korzysta PiS.
Kiedy już przedstawimy nasz program wyborczy, wtedy będzie można to ocenić. My nie jesteśmy od „zanęcania”, tylko od rzeczywistej roboty.
Prezes Kaczyński zanęca pomysłem zmian w ordynacji wyborczej. Proponuje m.in. 2-kadencyjność. To się sporej części elektoratu, zmęczonej wiecznymi samorządowcami, podoba.
Ci wszyscy publicyści, którzy dzisiaj opowiadają o tym, że nie mamy nic do zaproponowania, pewnie czytali nasze założenia reformy samorządowej z października ubiegłego roku. I z tymi założeniami Platforma pójdzie do wyborów. A w skrócie mówiąc, chodzi w nich o zwiększenie roli samorządu i o jeszcze mocniejsze zabezpieczenie samorządów przed władzą z Warszawy. Trzeci etap reformy samorządowej to jest nasz pomysł. Tam też się pojawił element kadencyjności. I było wiele głosów za. Tylko że my rozmawialiśmy o dłuższej kadencji wójtów, burmistrzów i prezydentów miast i nie oglądaliśmy się wstecz, tylko liczyliśmy do przodu. Jarosław Kaczyński nie powiedział więc nic nowego. 2-kadencyjność może być rozważana jako element zmian systemowych. Ale nie jako wytrych, który ma wyczyścić samorząd z obecnie funkcjonujących wójtów, burmistrzów i prezydentów miast. Bo to jest nieuczciwe.
Jakieś inne obawy w związku z pomysłem zmiany ordynacji wyborczej?
Boję się, że te zmiany mogą posłużyć PiS do zorganizowania przyspieszonych wyborów, np. już jesienią tego roku. Bo tegoroczne wybory mogą im zapewnić większy stan posiadania w sejmikach. Tych przyspieszonych wyborów się obawiam.
Pomorze nadal uznawane jest za bastion Platformy. Więc Panu, jako szefowi Platformy w tym regionie, pewnie będzie łatwiej powalczyć o zwycięstwo.
Mamy dobrych i skutecznych samorządowców.
Można by podyskutować. Popatrzmy na Gdańsk i kłopoty prezydenta Pawła Adamowicza.
A czy Gdańsk jest źle zarządzany? Nie ma sukcesów? Uważam, że to miasto dynamicznie się rozwija. Oddzieliłbym kłopoty osobiste Pawła Adamowicza od zarządzania Gdańskiem.
Pan mówi kłopoty osobiste, jakby chodziło o problemy małżeńskie.
To są kłopoty związane z jego oświadczeniem majątkowym, a nie z zarządzaniem.
Więc dla Platformy to nie kłopot w poparciu?
Na razie jeszcze nie rozmawiamy o nazwiskach. W najbliższych miesiącach przedstawimy swoich kandydatów.
Pan sprawia wrażenie pewnego siebie. Ale przypominam, że wyniki sondażowe nie pozwalają na taką pewność.
Do wyborów samorządowych jeszcze trochę czasu zostało. Pamiętam nasze wcześniejsze rozmowy, kiedy pani miała wręcz przekonanie, że Platforma może nie przetrwać. Dzisiaj rozmawiamy o tym, czy wygramy z PiS, czy nie. A za rok możemy mówić o tym, jak wygramy z PiS.
Jakie światełko w tunelu widzi dla siebie Platforma?
Od światełek w tunelu są inni eksperci. My zajmujemy się na poważnie polityką i strategią na kilka lat do przodu. Nie jesteśmy tylko antyPiSem, chcemy pokazać takie rozwiązania, jak wspomniana już trzecia droga reformy samorządowej. Ważne jest, żeby obudzić w społeczeństwie aktywność obywatelską. Żeby obywatel w każdej miejscowości miał poczucie, że od niego coś będzie zależało. My chcemy inspirować społeczeństwo obywatelskie i przekonywać je do siebie.
Jak mogłaby wyglądać współpraca z Nowoczesną przy wyborach samorządowych?
Na przykład w dużych miastach, gdzie obecna jest także Nowoczesna, mogliby być wspólni kandydaci i wspólne listy do sejmików. My jesteśmy otwarci.
Tam gdzie wspólne listy, tam są awantury.
Ale one się kończą po zamknięciu list. Musimy się nauczyć robienia miejsca w swojej formacji, po to żeby właśnie cała opozycja wygrała.
Pan jest uznawany za człowieka Grzegorza Schetyny.
Nie mam z tym problemu...
Czego Grzegorzowi Schetynie brakuje jako liderowi?
Mhm. Wygrania wyborów. Tak jak to zrobił Donald Tusk w 2007 roku.
A Jarosława Kaczyńskiego nie ceni Pan ze geniusz polityczny?
Nie widzę w nim geniusza.
To co Pan widzi?
Człowieka, który chce trzymać wszystko w jednym ręku, meblować życie Polakom i decydować o wszystkim, co prowadzi do totalnego chaosu. Człowieka, który ubezwłasnowolnił tych, którzy odpowiadają w kraju za podejmowanie decyzji. Dzisiaj Polska zarządzana przez PiS jest państwem absolutnego chaosu w wielu dziedzinach. To wynika właśnie z tej dominacji posła Jarosława Kaczyńskiego, który po pierwsze - na wszystkim się nie zna, a po drugie - nie ma pełnej wiedzy, bo nie jest premierem. Działa więc instynktownie, co wywołuje napięcia i kryzysy. Jestem przekonany, że ten kryzys, który mamy za sobą, jest jednym z wielu, jakie nas w najbliższym czasie czekają.
Rozmawiała: Ryszarda Wojciechowska