Roman Kirstein: O stan wojenny nie mam żalu, choć wszystko pamiętam. Czekam na inną Polskę
Rozmowa z Romanem Kirsteinem, byłym przewodniczącym MKZ Opole NSZZ „Solidarność”, jednym z jej założycieli w województwie opolskim.
Przed pana domem łopoce na wysokim maszcie biało-czerwona flaga, choć święta narodowego nie ma…
Ona tu wisi zawsze. Bo czuję się Polakiem. Nie zważam na to, co mówił ostatnio pan Morawiecki, że jedni kochają Polskę bardziej, a drudzy mniej. W domyśle: jedni są lepszymi Polakami niż inni. Może jestem tym gorszym, ale flagę chcę tu mieć.
To zaadaptowany amerykański zwyczaj czy sprzeciw wobec „dobrej zmiany”?
Ani jedno, ani drugie. Mam taką potrzebę. Jak tylko się tu w roku 2000 wprowadziłem, to wmurowałem maszt i od tego czasu flaga tam wisi. Więc nie przeciw obecnie rządzącym, choć dopiekło mi to, co ostatnio wygadywali. Myślę o wypowiedzi premiera na święcie Radia Maryja. Zwłaszcza że rano słyszeliśmy, że władze chcą łączyć wszystkich Polaków po trzech latach przebudowy państwa. A wieczorem okazuje się, że to grupa skupiona wokół toruńskiego radia bardziej kocha Polskę niż inni. Więc módlmy się za tych, którzy nie kochają. Bardzo mnie to dzielenie zabolało.
Nie lubi pan Radia Maryja?
Przeciwnie, cieszy mnie, że ono istnieje. Jak mnie jakieś audycje czy wypowiedzi o. Rydzyka bulwersują, to ich nie słucham. Ale to, że ludzie starsi czy chorzy mogą poprzez radio wysłuchać mszy, modlić się na różańcu czy koronką do Miłosierdzia Bożego, to jest ważne i potrzebne. To było od początku w solidarnościowych postulatach, w ramach domagania się wolności słowa.
Msza św. w publicznym radiu to był jeden z pierwszych postulatów, który władza w 1980 roku spełniła, a niektórzy gorzko żartują, że to jedyna obietnica, której do końca dotrzymano.
To były postulaty na tamte czasy. Wtedy były potrzebne, bo wyznaczały kierunek, nawet jeśli władze ich nie realizowały. Były elementem przywracania ludziom podmiotowości. Gdyby je wprowadzić dziś, wiele z nich narobiłoby szkody. Przecież nie będziemy wprowadzać kartek, żeby wszyscy mieli równo.
Rozmawiamy przed rocznicą stanu wojennego…
Oni już wcześniej myśleli, jak nas rozbić. Jak wyjść z tego, co przecież podpisali i co w dodatku cały świat widział. Bo byliśmy wtedy jedyni na świecie, którzy postawili się komunizmowi. Nie od razu chyba myśleli o stanie wojennym. Pan Żabiński po odejściu z funkcji I sekretarza partii w Opolu, na zebraniu partyjnych kacyków mówił: Dajcie im biura, sekretarki i auta. Władza każdego zdeprawuje.
Mylił się?
Nie do końca. Tendencje ku arogancji pojawiły się także w „Solidarności” u jej początku. Tylko że wtedy miał to kto powstrzymać. Bo myśmy nie używali słowa suweren, ale tego suwerena bardzo się wtedy słuchało. Nawet jak miał postać jednego człowieka, który przychodził do zarządu „S”. Nie zbywaliśmy nikogo. Co nie znaczy, że załatwialiśmy wszystko. Bo niektórzy przychodzili do „Solidarności” jak wcześniej do partii. Skądinąd szlachetny człowiek, lekarz, mój sąsiad, przyszedł, żebyśmy mu pomogli zdobyć lepsze auto, najlepiej fiata, bo ma tylko rozsypującą się syrenkę. Musiałem mu w oczy powiedzieć, że pomylił adres. Nie załatwiłem sobie - jako lider „S” w regionie - telefonu do domu, choć proponowali. Pan Jałowiecki też nie.
Baliście się podsłuchów?
Nie o to chodziło, choć pewnie by je nam założyli. Uważaliśmy, że przyjmiemy telefon, jak on będzie dla wszystkich. Dziesięć lat później rynek to załatwił. Telefonizacja objęła wszystkich.
Dziś się suwerena nie słucha, choć mówi się o nim stale?
Niestety, często tak się dzieje. Proszę sobie przypomnieć niedawny protest niepełnosprawnych i ich rodzin w Sejmie. Patrzyłem na tych ludzi z podziwem, że jeszcze mają tyle energii, by nie tylko swoimi bliskimi się zajmować, ale i walczyć dla innych. Zbyto ich całkowicie.
Wróćmy do stanu wojennego. Dotknęły pana „książkowe” represje. Był pan aresztowany, uciekał, ukrywał się w klasztorze Jezuitów, siedział w więzieniu, nie mógł dostać pracy. Ma pan żal?
Po latach żalu już nie mam. Choć pamiętam wszystko. Na początku siedziałem miesiąc. Potem - jak Lechowi Wałęsie i wielu działaczom w regionach - zaproponowano mi, żebym założył nowe związki zawodowe. Wtedy czmychnąłem i przez miesiąc ukrywałem się u jezuitów. Decyzję, żeby mi dać pokój pod dachem, ojciec Józef Steczek, ówczesny przełożony, podjął w jednej chwili, bez zastanowienia. Kiedy zakonnicy się zorientowali, że klasztor obserwują esbecy, musiałem zmienić lokum. Wtedy złapali mnie i obiecali, że będę siedział do końca, jak długo się da.
Dotrzymali słowa?
Nie dali rady, bo ciężko zachorowałem i trafiłem najpierw do więziennego, a potem cywilnego szpitala. Plus tego, że uciekałem i próbowałem ich nabrać, był taki, że żaden esbek już mnie potem nie werbował. Miałem spokój. Powtórzę, pamiętam, jaką krzywdą dla społeczeństwa był stan wojenny, ale urazy nie chowam. Polecam wszystkim takie nastawienie.
Nie jest tajemnicą, że pan zachowuje dystans do dziś rządzących w Polsce. Choć i oni odwołują się do „Solidarności”. Co was różni?
Widzę, ile mają chęci zemsty. I to jest mi obce. Ten ton, którego nie podzielam, nadaje Jarosław Kaczyński. Wiem, że przeżył traumę i szczerze mu współczuję. Ale uważam, że tej traumy nie można przenosić na wszystkich. I nie należy - tego jestem pewien - skreślać wszystkich autorytetów z tamtych czasów, zastępując ich nowymi. Choćby Żołnierzami Wyklętymi.
Kilkadziesiąt lat nazywano ich bandytami z lasu, więc może już czas, by ich przywrócić polskiej pamięci?
Zdecydowanie ta pamięć się im należy. Nie mam nic przeciwko Niezłomnym. Szedłem do wojska, jak ostatnich z nich jeszcze gonili. Pamiętam dobrze. Nie podoba mi się tylko zastępowanie jednych bohaterów drugimi. W polskiej historii i pamięci każdy ma swoje miejsce. Także Lech Wałęsa.
Były prezydent zrobił dużo, by sam sobie zaszkodzić.
To nie jest idealny człowiek. Ma wady, zrobił i robi mnóstwo błędów. Ale nikt nie może przekreślić, usunąć z historii, że w 1980 stanął na czele „Solidarności”, ani tego, że doprowadził do powstania pierwszego niekomunistycznego rządu, ani że wyprowadził wojska sowieckie z Polski. Jego zasługi są niewspółmiernie większe od śp. Lecha Kaczyńskiego. Tego ostatniego bardzo szanowałem i szanuję. Byłem na jego pożegnaniu. Znałem go osobiście. Kiedy po zawale serca leżałem w szpitalu, proponował mi leczenie w Warszawie. Jest zdecydowanie postacią zasługującą na szacunek. Tylko po co zastępować Lecha Wałęsę Lechem Kaczyńskim. Przecież obaj mają miejsce w historii. Kiedy Wałęsa kandydował na prezydenta, byłem, jak bardzo wielu ludzi w Polsce, przekonany, że tylko on może tym prezydentem być. A czy jego prezydentura była dobra? Na pewno nie. Podzieliłem sobie jego życie na cztery etapy: inny był w 1970 roku, inny w 1980, inny jako prezydent i jeszcze inny jest dzisiaj.
Widzę, ile mają chęci zemsty. I to jest mi obce. Ten ton, którego nie podzielam, nadaje Jarosław Kaczyński. Wiem, że przeżył traumę i szczerze mu współczuję. Ale uważam, że tej traumy nie można przenosić na wszystkich. I nie należy - tego jestem pewien - skreślać wszystkich autorytetów z tamtych czasów, zastępując ich nowymi. Choćby Żołnierzami Wyklętymi.
Wierzy pan, że był „Bolkiem”?
Mógł być. W 1970 roku on nie miał 30 lat. Płonęły komitety, przed bramą stoczni trupy, w Gdyni strzały do tłumu robotników. Ginie mnóstwo ludzi. Pewnie podpisał. Proszę pamiętać, że SB z intelektualistami trochę się jeszcze liczyło, bo oni funkcjonariuszy przewyższali. Prostych robotników, a takim był Wałęsa, traktowano niezwykle brutalnie. Nikt się z nimi nie patyczkował. I wtedy mógł coś podpisać. Jednoznaczne powiedzenie, jak było, i to jak najwcześniej, bardzo by Lechowi Wałęsie pomogło. Nigdy się na to nie zdobył. Otaczał się niewłaściwymi doradcami. A potem strach, że uczciwe postawienie sprawy zostanie rozegrane politycznie przez jego przeciwników, wziął górę. To jest prosty człowiek, który miał instynkt polityczny. Teraz często go zawodzi. Choćby w kontekście wspólnego lotu na pogrzeb prezydenta Busha, Andrzej Duda - choć to nie jest mój prezydent - zachował się lepiej od Wałęsy. To jest przykre. Ale nie wypieram się, że należę do komitetu Lecha Wałęsy i stoję w regionie na jego czele. Wciąż wierzę, że uda się zjednoczyć ludzi.
Dlaczego trzeba ich jednoczyć?
Żeby nie zabierano Polakom niezawisłego sądownictwa, nie podpisywano ustaw uchwalanych w pośpiechu, bez czytania. Zarówno władza ustawodawcza, jak i wykonawcza nie jest intelektualnie przygotowana do swoich zadań. Kilku ludzi, z Jarosławem Kaczyńskim na czele, łatwo narzuca im swoją wolę. Ministrowie jeżdżą na każde zawołanie po kraju, obiecują to, co ludzie chcą słyszeć. Nierzadko kłamią. Nie takiej Polski chciałbym.
Ale trudno zaprzeczyć, że drogę do władzy i trzyletnich rządów najbardziej utorowały PiS-owi „tłuste koty” z poprzedniej ekipy. Ciepła woda w kranie to się okazało za mało, żeby porwać Polaków za sobą.
Nie jestem fanem poprzedników PiS-u. Uważam, że bardzo pomogli w wyborczym zwycięstwie partii Jarosława Kaczyńskiego. Ale swoje znaczenie mała też obietnica 500 plus.
Obietnica została dotrzymana, rodzinom żyje się łatwiej, a budżet - wbrew ekspertom - się nie zawalił.
Jako „Solidarność” postulowaliśmy nie, żeby rząd rozdawał pieniądze niezamożnym, tylko żeby ludzie mogli godnie zarabiać. I mądry jest ten rząd, który to umożliwi. A nie ten, który da 500 zł do ręki.
Wtedy państwo było pracodawcą większości Polaków. Dziś jest inaczej. Do niedawna i pan był pracodawcą, od którego ten godny zarobek zależał.
Nie neguję, że 500 plus to jest pomoc dla rodzin z dziećmi. I to pomoc znacząca. Choć 500 zł dziś to jest o wiele mniej niż trzy lata temu.
Ten kij ma dwa końce. Jak rządzący wprowadzą 700 plus, spotkają się z zarzutem, że to kiełbasa wyborcza.
Zawsze mogą to zrobić rok po wyborach. Wiem, jaka jest wartość pomocy. Kiedy nie miałem pracy i żyliśmy naprawdę w wielkiej biedzie (otrzymałem 40 odmów, bo SB pilnowała, żeby nikt w województwie opolskim mnie nie zatrudnił), dostawałem miesiąc w miesiąc pieniądze z kurii diecezjalnej. To był wtedy ratunek dla mojej rodziny, mogłem przeżyć. Natomiast w przypadku obecnej władzy to, żeby rodziny miały lepiej, było intencją istotną, ale jednak - w moim przekonaniu - drugą. Pierwszą było wygranie wyborów. Uważam, że ważnym zadaniem rządu powinno być zniesienie rozmaitych kombinacji związanych z płaceniem „pod stołem” itd. To jest krzywda odłożona w czasie, bo pracownik dziś o tym nie myśli, ale przez podobne kombinacje czeka go głodowa emerytura.
Był pan pracodawcą i byłym związkowcem w jednym.
Czułbym się moralnie źle, gdybym nie zapłacił godnie ludziom - zarabiali u mnie średnią krajową lub powyżej - i nie odprowadził wszystkiego, co należy. Taką świadomość rząd powinien wprowadzać. Instrumenty ma.
Wracamy na chwilę do historii. Pierwsza „Solidarność” będzie miała wkrótce w Opolu muzeum?
Muzeum to duże słowo. Powstanie raczej izba pamięci. Jestem jednym z autorów dużej wystawy multimedialnej, która będzie od wiosny pokazywana w remontowanym pięknym budynku na rogu Krakowskiej i Damrota. Miasto oddało nam pomieszczenie na górze i sfinansowało ekspozycję. Zabiegałem o to przez 20 lat. Będzie można zobaczyć, co się działo w „S” w regionie między 1980 a 1989 rokiem. Pokażemy atmosferę tamtego czasu. Jak ludzie reagowali. Stan wojenny także. A i piosenek z epoki będzie można posłuchać.