Poseł Wróblewski z PiS "twarzą" kontrowersyjnego projektu ws. sądów

Czytaj dalej
Fot. Grzegorz Dembiński
Łukasz Cieśla

Poseł Wróblewski z PiS "twarzą" kontrowersyjnego projektu ws. sądów

Łukasz Cieśla

PiS zamierza zmienić zasady powoływania prezesów sądów i dać duże uprawnienia ministrowi sprawiedliwości Zbigniewowi Ziobrze. Zdaniem opozycji i ekspertów jest to kolejny krok w zawłaszczaniu państwa i jego instytucji. Wnioskodawcą i "twarzą" tego kontrowersyjnego projektu jest poznański PiS Bartłomiej Wróblewski. W jaki sposób tłumaczy sens reformy?

Zgłoszona przez PiS zmiana ustroju sądów powszechnych zakłada, że Minister Sprawiedliwości - obecnie jest nim Zbigniew Ziobro – będzie jednoosobowo obsadzał prezesów sądów od rejonu do apelacji. Nie widzi Pan zagrożenia? Opinie środowisk sędziowskich są już zbędne dla zmian kadrowych?

Nie zmienia się zasada, że to Minister Sprawiedliwości sprawuje nadzór administracyjny nad sądami. Dlatego od wielu lat minister miał kompetencje do powoływania i odwoływania prezesów sądów. Natomiast model, w którym środowisko sędziowskie ma możliwość blokowania decyzji Ministra Sprawiedliwości w zakresie tego nadzoru, nie jest modelem efektywnym. Obecnie i w przyszłości wykonywanie nadzoru nad sądami i ich prezesami nie wpływa bezpośrednio na orzekanie. Należy także zwrócić uwagę, że zagrożenia dla niezawisłości sędziowskiej nie muszą płynąć tylko ze strony władzy wykonawczej.

Jednym z celów reformy jest właśnie ograniczenie wpływu na poszczególnych sędziów przez prezesów sądów czy przewodniczących wydziałów.

Mieliśmy znaną historię prezesa Sądu Okręgowego z Gdańska, gdzie w wyniku prowokacji dziennikarskiej ujawnił się właśnie tego rodzaju wpływ prezesa na konkretne postępowanie.

Prezes sądu, zwłaszcza w mniejszych ośrodkach, również orzeka w poszczególnych sprawach. Więc jeśli minister mógłby go łatwo odwołać, to miałby wpływ na orzekających, czy nie?

Tak, pośredni wpływ miałby. Ale i dzisiaj ma.

Owszem, ale obecnie swoje plany musi uzgadniać ze środowiskiem sędziowskim.

Zasada się nie zmienia. Zakładamy, tak jak wcześniej zakładano, że sędziowie są niezawiśli, że prezesi są w stanie odróżnić to, co należy do ich spraw orzeczniczych, od administracyjnych. Ale zgadzam się, że warto rozważyć, co zrobić, aby w takich przypadkach ograniczyć choćby pośrednią możliwość wpływu.

Projekt, który forsujecie, w środę miał być dyskutowany w Sejmie. Nieoczekiwanie został wycofany w ostatniej chwili z punktu obrad. „Gazeta Wyborcza” podała, że przyczyną jest zainteresowanie ONZ-tu „planami pacyfikacji sądownictwa”.

Przyczyna jest inna. Chodzi o uzyskanie jeszcze kilku potrzebnych opinii.

Pan jest wnioskodawcą tego projektu. Czy tak głębokie zmiany to Pana pomysł, czy też po prostu został Pan "twarzą" partyjnego pomysłu?

Reprezentuję wnioskodawców, choć nie jestem autorem akurat tych propozycji. Natomiast opowiadam się za głębokimi zmianami w wymiarze sprawiedliwości. Taką zmianę PiS zapowiedział jeszcze przed wyborami. Zapowiedział i realizuje, bo takie są oczekiwania społeczne, wykraczające poza poglądy wyborców jednej opcji politycznej.

Moim zadaniem jest przeprowadzenie tego projektu przez parlament. W Sejmie będzie możliwość dyskusji nad nim.

Jestem otwarty, wsłuchuję się w uwagi różnych środowisk, również sędziów.

A to ciekawe, bo jest to projekt poselski, a nie rządowy, czyli nie musi przechodzić konsultacji społecznych. Zarzut pod Waszym adresem jest właśnie taki, że chcecie szybko przepchnąć kolejną ustawę.

Projekt wpłynął już miesiąc termu. Nie odbyło się jeszcze pierwsze czytanie, ale już mamy ożywioną dyskusję i konsultacje. Wiele organizacji, instytucji wyraziło swoje zdanie. Trudno formułować zarzut pośpiesznych prac.

Na przykład prof. Maciej Gutowski z UAM, dziekan Okręgowej Rady Adwokackiej w Poznaniu. Przyznaje, że sądy wymagają wielu zmian, ale nie takich, jak ta, która godzi w niezależność sądownictwa. W felietonie napisanym wspólnie z prof. Piotrem Kardasem stwierdził, że możliwość politycznego powołania sędziów była w stanie wojennym. Wskazał również, że projekt nie służy obywatelom, nie poprawia jakości sądzenia, jedynie zmierza do istotnego ograniczenia niezależności władzy sądowniczej i narusza fundamentalne zasady konstytucyjne. Co Pan na to?

Nie znam tego tekstu. Zmiana w wymiarze sprawiedliwości obejmuje projekty kilkunastu ustaw. Autorzy artykułu nie znają wszystkich projektów. Jeśli chodzi o ustawę o ustroju powszechnych taka ocena wynika albo z braku znajomości tekstu projektu, albo jest to ocena o charakterze politycznym.

Nasz projekt wprowadza różne zapisy wzmacniające pozycję orzekających sędziów, a więc wzmacniające niezawisłość sędziowską. Na przykład przydzielanie spraw sędziom drogą losową, a nie jak dotychczas przez prezesa sądu, równomierne przydzielanie spraw, by nie obciążać jednych, a odciążać innych, a tym samym ograniczać możliwość karania „krnąbrnych” sędziów przez prezesów, ograniczamy też możliwość przenoszenia sędziów z wydziału do wydziału, co dzisiaj bywa formą wywierania wpływu na niektórych sędziów.

Natomiast krytyczne uwagi dotyczą jednej kwestii. I powtarzam, jeszcze nie zaczęliśmy prac w parlamencie nad tym projektem. Powściągliwość wydaje mi się wskazana.

Zmiany, które forsujecie, często są w Sejmie przeprowadzane bardzo szybko, nawet w nocy. To nie tworzy dobrego klimatu.

Tak się zdarza, ale wbrew krytyce opozycji to raczej rzadki wyjątek niż reguła. Różnica w porównaniu do poprzednich kadencji jest inna: pracujemy więcej. Natomiast prace nad ustawą o sądach nie toczą się szybko. Trzeba też pamiętać, że projekt nie jest pomyślany pod konkretnego polityka, to zmiana systemowa mająca poprawić działanie sądów. Nie wiemy przecież, kto będzie ministrem za 2 albo 6 lat.

Jednak rzecz się dzieje tu i teraz, a potężne narzędzie ma otrzymać Zbigniew Ziobro. Od 11 lat próbuje udowodnić, że lekarze doprowadzili do śmierci jego ojca. Za jego rządów do sprawy przystąpiła kierowana przez niego prokuratura. Niedawno sąd wydał nieprawomocny wyrok, niekorzystny dla Ziobrów. Może teraz minister znajdzie sędziego, który w końcu przyzna mu rację?

Tę sprawę znam z doniesień medialnych. Każdy ma prawo dochodzić sprawiedliwości szczególnie w sprawach tak osobistych. Jednocześnie Minister musi zachowywać powściągliwość w wypowiedziach publicznych. Nie mieszałbym jednak tych spraw, bo to utrudnia dyskusję.

Poprzednicy Ministra Sprawiedliwości z Platformy Obywatelskiej także mieli kłopot i trwali w klinczu ze środowiskiem sędziowskim.

To problem systemowy, jeśli nie rozwiąże go Prawo i Sprawiedliwość, czy chcą czy nie chcą, będą musieli go rozwiązać następcy.

Kolejny przykład: sędzia Justyna Koska-Janusz w jednej ze spraw ukarała grzywną Zbigniewa Ziobrę, oddaliła też jego zarzuty w sprawie z oskarżenia prywatnego. W 2016 roku nie przedłużono jej delegacji do warszawskiego Sądu Okręgowego, a Ministerstwo Sprawiedliwości tłumaczyło, że pani sędzia pracowała „nieudolnie”. To nie była zemsta ministra Ziobry?

O tej sprawie nie słyszałem, więc nie mogę się wypowiadać.

To może słyszał Pan, że wrocławska prokuratura najpierw oskarżyła działaczkę ONR-u o nawoływanie do nienawiści? Młoda kobieta publicznie mówiła o „islamskich ścierwach”. Gdy oskarżona skierowała apel do ministra Ziobry o pomoc, podległa jemu prokuratura zmieniła front: zarzuty wycofała, sprawę umorzyła.

Tej sprawy też nie znam. Choć wiem, że sprawy dotykające wolności słowa są trudne. Inna ocena będzie w przypadku takiego określenia wyznawców jakiejś religii, inna gdy dotyczą terrorystów.

Często mówi Pan o sobie jako o konstytucjonaliście. Proszę powiedzieć, czym jest dla Pana niezależność władz i kiedy dochodzi do zagrożenia ich trójpodziału?

Najogólniej mówiąc, zasada trójpodziału władzy mówi, że pewne rodzajowo odmienne sfery działania państwa takie jak stanowienie prawa, wykonywanie i sądzenie powinny być oddzielone. Odnosząc się do sprawy, o której rozmawiamy, do naruszenia zasady doszłoby, gdyby władza wykonawcza ingerowała w sądzenie czyli innymi słowy w działalność orzeczniczą sądów. Nasz projekt tego nie zakłada.

Twarzą zmian prawnych forsowanych przez PiS jest poseł Stanisław Piotrowicz. To były prokurator z Podkarpacia. Nie bulwersuje Pana sprawa sprzed lat, kiedy to jako śledczy bronił księdza-pedofila? Mówił, że duchowny dotykał dzieci, bo miał zdolności bioenergoteraupetyczne, a całowanie było jedynie „dawaniem ciumka”. Ksiądz został później oskarżony o pedofilię przez inną prokuraturę i skazany przez sąd. Czy to nie kpina, zwłaszcza z ofiar, że Piotrowicz jest obecnie szefem sejmowej komisji sprawiedliwości i ważnym politykiem PiS?

Poseł Piotrowicz podobnie jak każdy poseł ma mandat wynikający z wyborów powszechnych, w jego przypadku już kilkakrotnie potwierdzany.

Pedofilię należy stanowczo zwalczać. Ksiądz nie ksiądz, jeśli był winny i został skazany bardzo dobrze.

Jednak odnoszenie się do konkretnych czynności procesowych bez znajomości szczegółów nie byłoby uczciwe.

To na koniec – sprawę poznańskiej sędzi Julii Przyłębskiej zapewne Pan zna. Przed laty sędziowie zarzucili jej niekompetencję i w efekcie nie dopuścili do dalszego orzekania. Potem, z poparciem PiS, została szefową Trybunału Konstytucyjnego. Czy w takim razie „dobra zmiana” premiuje jednostki wybitne, czy stawia na bezrefleksyjnych wykonawców woli prezesa Jarosława Kaczyńskiego?

Obecnie dostęp do służby publicznej jest szerzej otwarty dla osób, które wcześniej z różnych względów były pomijane. Problemem polskiego wymiaru sprawiedliwości jest jego kastowość i hermetyczność. Wielu kompetentnych ludzi pozostawało na uboczu. Nie widzę jakiejś zasadniczej różnicy w poziomie wykształcenie obecnych sędziów TK w porównaniu do ich poprzedników.

Sędzia Przyłębska padła ofiarą kastowości?

Nie znam szczegółów tej konkretnej sytuacji. Takie przypadki sam jednak widziałem, o wielu innych wiem z pierwszej ręki.

Łukasz Cieśla

Głównie piszę o sprawach kryminalnych, czasami o polityce. Ale chętnie podejmuję również inne, ciekawe i kontrowersyjne tematy.

Dodaj pierwszy komentarz

Komentowanie artykułu dostępne jest tylko dla zalogowanych użytkowników, którzy mają do niego dostęp.
Zaloguj się

plus.gloswielkopolski.pl

Polska Press Sp. z o.o. informuje, że wszystkie treści ukazujące się w serwisie podlegają ochronie. Dowiedz się więcej.

Jesteś zainteresowany kupnem treści? Dowiedz się więcej.

© 2000 - 2019 Polska Press Sp. z o.o.