Polskie święta, z których nic nie wynika. Rozmowa z prof. Bogdanem Wojciszke
Jesteśmy dosyć łagodnymi ludźmi. Agresja na tle kulturowym czy politycznym na szczęście u nas występuje rzadko. Współczujemy innym, kiedy spotyka ich nieszczęście. Ale silna jest też w nas kultura narzekania. Jako zbiorowość mamy jednak pokiereszowaną tożsamość. O Polakach i ich miłości do ojczyzny - mówi psycholog, prof. Bogdan Wojciszke.
Miłość niejedno ma imię, ale czy do ojczyzny też? A może psycholog ma problem dzisiaj z tą miłością?
Nie. Ten temat jest również badany, głównie pod dwoma hasłami: patriotyzmu i nacjonalizmu. Te pojęcia są do siebie dość zbliżone, ale jednak nie tożsame.
Czym się różnią?
Patriotyzm to głównie przywiązanie do własnej ojczyzny, własnego społeczeństwa i własnej kultury. Patriotyczni ludzie lepiej myślą o swoim kraju i o współobywatelach. Natomiast nacjonalizm to taka wyższościowa postawa w stosunku do innych narodów. Zakłada, że to my jesteśmy wyjątkowi i inni się mogą od nas wiele nauczyć.
Czyli że jesteśmy pępkiem świata lub blisko tego pępka?
Albo że to my nauczyliśmy jeść Francuzów widelcem i tym podobne głupstwa. Nasze badania wykazują, że osoby wyznające nacjonalistyczne poglądy, myślą, że ludzie dzielą się według nacji i to jest, ich zdaniem, dobre, konieczne, tego nie można zmienić. I tej nacji jest im zawsze za mało. Zdumiewający jest fakt, który wynika z badań, że nacjonaliści wcale nie myślą o swoich lepiej. To nie jest tak, że im większy nacjonalizm, tym bardziej sobie cenią polskość, a tylko gorzej myślą o innych narodach. Wygląda na to, jakby oni nie lubili ani siebie, ani innych. Ich sposób myślenia układa się w kategoriach esencjonalizmu, czyli przekonania, że ludzie z natury są albo Niemcami, albo Polakami, no i że tę naturę człowiek w sobie ma, niczym dwunożność. To jest oczywiście zupełnie ahistoryczne spojrzenie.
My, Polacy, mamy skłonność do patriotycznego patosu?
Każdy naród ma swoją odmianę patriotyzmu. Niedawno spędziłem pół roku w Cambridge. I przyglądałem się angielskiej kulturze. Można im pozazdrościć tego dystansu do siebie i do swojej angielskości. Nieistniejący już brytyjski tygodnik satyryczny „Punch” miał takie logo, jak byśmy dziś powiedzieli. Na obrazku widzimy, jak malarz maluje brytyjskiego, imperialnego lwa. Natomiast modelem jest królik. To tak jakby u nas malarz patrzył na jakiegoś wystraszonego wróbla, a spod pędzla wychodził mu olśniewający orzeł. W Polsce potraktowano by to jako coś antypatriotycznego i pewnie zasługującego na karę.
Właśnie pojawił się prokuratorski zarzut, dotyczący znieważenia orła przez lidera metalowej grupy Behemoth. Na materiałach promocyjnych wpisano w orła m.in. odwrócony krzyż i czaszki.
Mówię o tym dlatego, że Polacy są przeciwieństwem Anglików i nie mamy do siebie kompletnie dystansu. No, ale Anglicy mieli największe na świecie imperium, więc oni mogą sobie pozwolić na luz i żartowanie z siebie. Znany obraz Jana Matejki „Hołd pruski” wydaje się taką ikoną naszego patriotyzmu czy nawet nacjonalizmu. A w rzeczywistości, składający hołd polskiemu królowi Zygmuntowi Staremu Albrecht Hohenzollern, był jego siostrzeńcem.
Polacy są przeciwieństwem Anglików i nie mamy do siebie kompletnie dystansu. No, ale Anglicy mieli największe na świecie imperium, więc oni mogą sobie pozwolić na luz i żartowanie z siebie.
Czyli wszystko w rodzinie?
Hohenzollern przyjechał i spytał, jak się wuj czuje. A my z tego robimy wielką, narodową sprawę. Ale największym problemem z polskim patriotyzmem jest to, że niektórzy chcą go zawęzić do patriotyzmu czasu wojny.
Trzeba przelać krew, żeby zasłużyć na miano patrioty?
Przelewa się wtedy, kiedy jest wojna. Na szczęście Europa od 70 lat jest w stanie pokoju. Ludzie tego nie doceniają. Narzekają, że Unia Europejska i jej urzędnicy regulują rozmiar ogórka. Ale nie widzą czegoś znacznie ważniejszego, że nigdy w Europie tak wielu ludzi nie było tak zamożnych i nie miało tak wiele osobistej wolności. Ten wojenny patriotyzm jest kompletnie anachroniczny, a nawet szkodliwy. Pewnie większość z nas poszłaby wojować, gdyby ojczyzna była w potrzebie. Ale na szczęście takiej potrzeby nie ma. Patriotyzm w czasach pokoju jest równie ważny. I nie polega na tym, że się macha szabelką. Tylko że się buduje substancję narodową, dobrobyt materialny społeczeństwa i rozwija instytucje, które dobrze mu służą. A na co dzień jest się przyzwoitym obywatelem, który sprząta po swoim psie. Jednak nasz społeczny problem jest taki, że państwo jest dla nas ciągle czymś obcym. Że zawsze rządzą „oni”.
Ten podział teraz wygląda chyba inaczej. Kilka milionów Polaków nie traktuje tej obecnej władzy jako onych... Dla nich nareszcie przyszli swoi. Dlaczego daliśmy się w tak krótkim czasie tak potwornie podzielić?
W każdym społeczeństwie jest część ludzi dosyć zamknięta i część dosyć otwarta. Polska nie jest żadnym wyjątkiem. Wystarczy spojrzeć na społeczeństwo amerykańskie. Tam podział przebiega niemal po połowie, jak u nas. Jest więc część społeczeństwa z zamkniętą głową, ksenofobiczna, niedopuszczająca obcych. I są bardziej otwartogłowi. To zabrzmi dziwnie, ale ta skłonność do przyjmowania liberalnych albo konserwatywnych poglądów jest w dużym stopniu wrodzona. To nie znaczy, że wrodzone jest głosowanie na PiS czy PO, ale ta preferencja otwartości albo zamkniętości. Tym ludzie się mocno różnią. Inna sprawa, jak się to wykorzystuje do celów politycznych.
Chodzi o to, że Amerykanie mają Donalda Trumpa, a my Jarosława Kaczyńskiego?
Otóż to. Właściwie ta ekipa, która nami rządzi, nie ma żadnego argumentu. Jedynie cynicznie wykorzystuje i celowo wzmacnia ten podział. Kiedy zniknie grupa, która wykorzystuje ten podział kulturowy, ludzie zrozumieją, że taki konflikt był przede wszystkim niszczący i nikomu nie służył, a jeśli służył to tym, którzy trzymają władzę. Że dużo lepiej żyć w pokoju i coś razem budować.
To dlaczego hasło o wstawaniu z kolan tak spodobało się wielu Polakom? Oni naprawdę czują, że wstają?
Utrata państwa na tyle lat, to był uraz, który może nie wpływa na nasze codzienne życie, ale na pewno na naszą tożsamość narodową i czyni ją ambiwalentną. Ale to domaganie się wyjątkowego traktowania, które występuje we wszystkich państwach Europy, nie jest tak mocno wykorzystywane do bieżących celów politycznych jak u nas i kompensuje zagrożenie poczucia wartości. Bo co my za naród jesteśmy, skoro utraciliśmy nasze państwo? No i jesteśmy jednak krajem peryferyjnym. Chociaż nie zawsze tak było. W czasach Jagiellonów nie było tak wielkiej różnicy między naszym państwem a innymi krajami Europy.
A może Jarosław Kaczyński jest dobrym psychologiem i zobaczył coś w polskich duszach, czego inni wcześniej nie widzieli?
Niewątpliwie wyczuł trafnie. Smutne, do czego to wykorzystuje. Bo to jest jednak strasznie destrukcyjne, taka próba zawracania kijkiem Wisły. Szczerze mówiąc, widzę tutaj raczej ciągoty neokomunistyczne. I to bardzo wyraźne. Jestem prawie w jego wieku. I doświadczenie historyczne z polskością mamy bardzo podobne. On ma taką wizję polskości jak z czasów Gomułki. Z czasów, kiedy się kształtował jako dojrzewający człowiek. I dla niego to jest taka naturalna wizja, do której trzeba byłoby zmierzać, łącznie z likwidacją gimnazjów, tylko dlatego, że za jego młodości ich nie było.
A jaka to wizja?
Że kraj powinien być scentralizowany, że wszystko jest upartyjnione, z monopartią i partyjnymi listkami figowymi wokół niej. To jest neokomunistyczny sposób sprawowania władzy. Co z tego, że jest rząd, ministrowie, skoro i tak wszystkie decyzje podejmuje się w partii i to w niejasny sposób, bez żadnej dokumentacji. Partia właściwie służy partii. To też jest bardzo destruktywne, bo te słabiutkie struktury państwa prawa, które mamy zaledwie od ćwierć wieku są niszczone. Zastępuje je system podporządkowania wszystkiego partii i jedynie słusznym decyzjom jednego człowieka. Pytanie tylko - co dalej? Przecież Jarosław Kaczyński nie jest wieczny, bo wszyscy umieramy, albo tak zniedołężnieje, że nie będzie w stanie tego ogarnąć i wtedy przyjdzie czas na pytania - po co była ta destrukcja? Przecież nic nowego, sprawniejszego nie jest na to miejsce budowane. Tylko wymieniono ludzi na swoich.
Pan profesor powiedział kiedyś, że mentalność Polaków faworyzuje w polityce polityków nieudaczników.
To jest inna odmiana naszej narodowej słabości do niekompetencji. Paradoksalne, że krajem rządzi człowiek, który nie potrafi kierować samochodem, założyć rodziny ani konta w banku. Nic nie potrafi. Tylko potrafi zarządzać partią.
Ale jest uczciwy, żyje dość ascetycznie. I w tym też, jak mówią złośliwi, przypomina trochę Gomułkę.
Nie sądzę. Bo tam, gdzie mu zależy, ta uczciwość się kończy. Na przykład, na ochronę jego niewielkiej osoby wydaje się jakieś miliony złotych rocznie. A przepraszam, z czyich to pieniędzy? Przecież nie z jego, tylko z pieniędzy podatników. On jest po prostu strachliwy. Więc na ochronę przed lękami wydajemy ogromne pieniądze. Gdyby był żarłoczny, to wydawalibyśmy pieniądze na jego jedzenie. Nie rozumiem, dlaczego nazywać to uczciwością. To straszny egoizm. Tylko że on ma inne potrzeby niż pozostali. Więc trudno się to klasyfikuje jako przypadek egoizmu. Ale to jest egoizm.
Czy dla psychologii politycy to ciekawy temat?
Jeszcze 30 lat temu politycy cieszyli się znacznie większą estymą niż teraz. Myślę, że to kwestia internetu, mediów społecznościowych i tego, że kompletnie zanikł dystans między politykami a ludem. Kiedyś się mówiło, że pierwszy sort umysłów idzie do biznesu, drugi do nauki, a trzeci do polityki. Mam wrażenie, że teraz w polityce jest jakiś czwarty czy piąty sort.
Mam jednak wrażenie, że kiedyś politycy byli lepszej jakości. Dziś to czwarty, piąty sort.
Jarosław Kaczyński ma swój własny podział, na lepszy i gorszy sort.
Mam jednak wrażenie, że kiedyś politycy byli lepszej jakości. Teraz tych gorszej jakości jest naprawdę wielu. Kanclerz Angela Merkel jest jeszcze w tej lepszej grupie, ale już Theresa May jest niemądra. Strzela sobie między nogi i zastanawia się, trafię w lewą, w prawą, czy może pośrodku. To czas polityków miałkich i bez wizji.
Co można w nas Polakach lubić? Wydawało się jeszcze niedawno, że jesteśmy solidarni. Ale nie jesteśmy. Nie chcemy obcych.
Jesteśmy dosyć łagodnymi ludźmi. I za to można nas lubić. Agresja na tle kulturowym czy politycznym na szczęście u nas występuje rzadko. Oczywiście, jest rozdmuchiwana przez polityków i media. Ale to nie jest to, co się dzieje w Stanach, że człowiek wychodzi z domu i strzela do ludzi. Na pewno też jesteśmy takimi ludźmi, którzy współczują tym innym, kiedy spotyka ich nieszczęście. Ale silna jest też w nas kultura narzekania. Jako zbiorowość mamy jednak pokiereszowaną tożsamość. Proszę zauważyć, że większość naszych świąt narodowych obchodzimy z okazji, z której nic nie wynika. Na przykład, co się stało 3 maja? Uchwalono z naruszeniem prawa konstytucję, która nigdy nie weszła w życie. Co to więc za konstytucja, która nie weszła w życie? Po co to świętować? Drugie nasze narodowe święto - 11 listopada. Przepraszam, co się stało 11 listopada? Piłsudski przyjechał do Warszawy. A my to świętujemy jako dzień niepodległości. Fetujemy niby-okazje albo klęski. A moim zdaniem, takim ważnym dniem, nadającym się do tego, żeby zrobić narodowe święto, był 4 czerwca i pierwsze wybory, po których upadł komunizm.
Przepraszam, co się stało 11 listopada? Piłsudski przyje-chał do Warszawy. A my to świętujemy jako dzień niepodległości.
11 listopada nie dzieli, a 4 czerwca tak.
A nie powinno. Bo jednak 60 procent społeczeństwa poszło wtedy na wybory i wybrało. I to był bardzo silny impuls do zmian. Zrobiliśmy coś, czego nikt inny nie zrobił - obaliliśmy tyranię bez przelania kropli krwi. Dlaczego tego nie fetować? To jest ewidentnie zaniechanie elit. Niestety, brak nam umiejętności konsolidowania się wokół pozytywnych zdarzeń czy symboli.