Leszek Miller: "Szkoda, że Donald Tusk nie kandyduje. Kampania byłaby pełnokrwista." Były premier mówi o wyborach, lewicy i koronawirusie

Czytaj dalej
Fot. Łukasz Gdak
Mikołaj Woźniak

Leszek Miller: "Szkoda, że Donald Tusk nie kandyduje. Kampania byłaby pełnokrwista." Były premier mówi o wyborach, lewicy i koronawirusie

Mikołaj Woźniak

- Polska polityka jest dzisiaj w takim miejscu, że walczy się wszystkimi możliwymi sposobami. Nie tylko z rywalami, ale także ich rodzinami - nie ma wątpliwości Leszek Miller, były premier, a dziś europoseł wybrany z list Koalicji Europejskiej. Rozmawiamy o wyborach, zmianach na lewicy, epidemii koronawirusa i nowym rozdaniu w unijnym budżecie.

Świat zmaga się z epidemią koronawirusa. Unia Europejska zajmuje się tym tematem?
Komisja Europejska zajęła stanowisko w tej sprawie. Myślę, że Parlament Europejski, którego sesja zaczyna się w najbliższy poniedziałek, również będzie analizował sytuację i podejmie kroki zaradcze. Być może będą one związane z przesunięciem środków interwencyjnych.

Sprawdź: Koronawirus w Wielkopolsce: Kolejne podejrzenia zakażeń

Podróżując zauważył Pan jakiekolwiek zmiany na lotniskach?
Jak do tej pory nie zauważyłem niczego. Przy czym ostatni raz byłem na Okęciu tydzień temu. Jednak ani w Brukseli, ani w Strasburgu, ani na polskim Okęciu – nie zauważyłem żadnych środków profilaktycznych. Rzecz jasna może się to zmieniać, ponieważ informacje o kolejnych zachorowaniach wciąż napływają i są coraz bardziej niepokojące.

Powinno się podjąć bardziej radykalne środki ostrożności niż do tej pory?
Gdyby liczba zgonów czy zarażeń gwałtownie wzrosła, to nie wykluczam sytuacji, w której linie lotnicze wstrzymają loty, a lotniska zostaną zamknięte. To samo może dotyczyć podróży pociągiem. Rozpocznie się proces izolacji. Zwłaszcza tych regionów, w których stwierdza się najwięcej zakażeń. To wszystko przed nami. Choć wolałbym, żeby tak się nie stało, to Polska też jest narażona tego rodzaju przypadki.

Przygotowania Polski i działania podejmowane przez rząd są wystarczające?
Odnoszę wrażenie, że słyszymy uspokajające komunikaty, ale pod nimi nie kryje się żadna treść. Dodatkowo minister zdrowia mówi, że maseczki są do niczego nieprzydatne i przed niczym nie chronią. Wydaje mi się, że w sprawie koronawirusa zbyt wiele jest sprzecznych komunikatów i chaosu. Gdyby zarażenia w Polsce postępowały, to będziemy w bardzo trudnej sytuacji.

Leszek Miller o wyborach prezydenckich: W drugiej turze będziemy mieli do czynienia z plebiscytem

Kogo Pan popiera i na kogo zagłosuje w wyborach prezydenckich?
W pierwszej turze zagłosuję na Roberta Biedronia, mając nadzieję graniczącą z pewnością, że będzie druga tura. Gdybyśmy rozmawiali jeszcze miesiąc temu, powiedziałbym, że Andrzej Duda może wygrać te wybory w pierwszej turze. Jednak teraz jest to bardzo mało prawdopodobne. Notowania prezydenta spadają, jego kampania obfituje w rozmaite, nieprzyjemne okoliczności. Nie mam żadnego dylematu – Biedroń jest jedynym kandydatem lewicy, kandydatem mojej formacji, będę na niego głosował.

Czytaj również: Wybory prezydenckie 2020 - Robert Biedroń: Andrzej Duda przegra te wybory. I to na własne życzenie [ROZMOWA]

To dobry kandydat dla lewicy?
Można sobie wyobrazić wielu innych i rozmowy były prowadzone nie tylko z Robertem Biedroniem, ale także z Markiem Belką. To także byłby bardzo interesujący kandydat, ale nie wyraził zainteresowania.

Za to wszedł do sztabu Biedronia.
Tak, ale nie ubiega się o urząd prezydenta.

Scenariusz, w którym Andrzej Duda przegrywa wybory jest dziś realny?
Tak, ponieważ w drugiej turze będziemy mieli do czynienia z plebiscytem. Nazwiska nie będą odgrywały aż tak istotnej roli. Jedna część Polski będzie głosować na kandydata PiS, a druga – kandydata opozycji. W takim plebiscycie wynik nie będzie wiadomy do końca.

W tym momencie sondaże wskazują, że gdyby doszło do drugiej tury, a tam znaleźliby się Andrzej Duda i Robert Biedroń, to ten drugi może mieć duże problemy ze zwycięstwem. Co innego mówią sondaże w przypadku Małgorzaty Kidawy-Błońskiej czy Władysława Kosiniaka-Kamysza. Biedroń może odwrócić tę sytuację i pokonać Dudę?
Wszystko jest możliwe. Mam przed oczami wydarzenia sprzed pięciu lat, kiedy Bronisław Komorowski ruszał do kampanii z komentarzami, że mając 70-80 proc. zaufania społecznego, rozstrzygnie te wybory w pierwszej turze. Pamiętam też słowa Adama Michnika, który mówił, że musiałoby się stać coś nadzwyczajnego, Komorowski musiałby przejechać na pasach zakonnicę w ciąży, żeby przegrać. A okazało się, że bliżej nieznany nikomu kandydat PiS, Andrzej Duda, wygrał te wybory. W drugiej turze nie będę miał żadnego dylematu – jeżeli będzie w niej Andrzej Duda z „kimś”, to będę głosował na tego kogoś.

Pan nie będzie miał dylematu, ale czy cała opozycja będzie się w stanie zjednoczyć i mówić jednym głosem?
Mam nadzieję, że to będzie tak oczywiste, że rozmaite uprzedzenia, wspomnienia z przeszłości, wzajemne pretensje, zostaną schowane głęboko i wszyscy będą głosowali na tego kandydata opozycji, który dostanie się do drugiej tury. Niezależnie kto to będzie.

Sprawdź: Wybory prezydenckie 2020. Wyniki sondażu: w Wielkopolsce w pierwszej turze wygrywa Andrzej Duda. W drugiej raczej opozycja

W kampanii Małgorzaty Kidawy-Błońskiej coraz bardziej widoczny jest Donald Tusk, o którym najpierw mówiło się, że będzie kandydował, a ostatecznie się na to nie zdecydował. Obecność Tuska w kampanii może zaszkodzić Kidawie-Błońskiej?
Nie. Uważam, że może tylko pomóc. Szkoda mi, że Donald Tusk nie zdecydował się na kandydowanie. Gdyby dzisiaj stał naprzeciw Andrzeja Dudy, to ta kampania miałaby zupełnie inny charakter. Byłaby pełnokrwistą kampanią wyborczą. Byłoby wiadomo, że chodzi o najwyższą stawkę i naprzeciw siebie stoi dwóch najmocniejszych rywali, jakich mogły wystawić obozy polityczne. Sytuacja byłaby zupełnie inna i bardzo żałuję, że Donald Tusk nie wystartował. Miałby bardzo poważne szanse na pokonanie Andrzeja Dudy. Obóz przeciwników politycznych Kidawy-Błońskiej czy Tuska mówi, że jest on obciążeniem, bo ma wielki elektorat negatywny. Ale gdyby Jarosław Kaczyński chciał się przejmować elektoratem negatywnym, to nie wychodziłby z domu i nie uprawiał polityki.

Jednak sam Tusk jest chyba świadomy tego, że ma elektorat negatywny. Sam mówił, że musiał przez lata podjąć wiele trudnych decyzji i teraz mogłoby mu być trudno powalczyć o prezydenturę.
To prawda, ale – jak sądzę – nie to przeważyło, a raczej namowy bliskich, żeby nie podejmował tego wyzwania. Polska polityka jest dzisiaj w takim miejscu, że walczy się wszystkimi możliwymi sposobami. Nie tylko z rywalami, ale także z ich rodzinami. Nie wszystkie rodziny chcą przez to przechodzić.

Mówi Pan, że kampania z Tuskiem i Dudą byłaby pełnokrwista. Rozumiem, że Małgorzatą Kidawą-Błońską taka nie jest i nie będzie.
Nie, ponieważ Kidawa-Błońska jest najlepszą propozycją Platformy Obywatelskiej po Donaldzie Tusku.

Jednym z najważniejszych tematów poruszanych w kampanii prezydenckiej jest spór wokół sądownictwa. Reforma wymiaru sprawiedliwości w Polsce powinna się zacząć od zera?
Powinna się zacząć od zera w takim znaczeniu, że powinna zacząć się od dołu, czyli sali sądowej. Od tych problemów, które dzisiaj sprawiają Polakom najwięcej trudności. To czas trwania przewodu sądowego, rozmaite opłaty, nieprzejrzystość procedur. Gdyby PiS zaczął od tego reformę sądownictwa, to miałby ogromne poparcie i ręce same składałyby się do oklasków. Ale PiS zaczął od wymiany kadr i prób podporządkowania sobie sądownictwa, co nie ma nic wspólnego z reformą. Co więcej – jest poważnym i narastającym problemem w relacjach między Polską a Unią Europejską.

Koniec SLD. "Przeszłość przeszłością, trzeba myśleć o przyszłości"

W ostatnim czasie wiele zmieniło się na lewicy. Dochodzi do formalnego połączenia SLD i Wiosny. Powstaje Nowa Lewica. To dobra decyzja?
Taka została podjęta i ja to rozumiem. Pięć lat temu sam próbowałem stworzyć silne porozumienie lewicowe. Wtedy zabrakło partii Razem, bo żyła marzeniami o wielkości i nie chciała przystąpić do tego sojuszu. Po pięciu latach, porażce w wyborach samorządowych i do Parlamentu Europejskiego, Razem zdecydowało się pójść w jednolitym froncie. To oczywiście przyniosło wyborczy zysk.

Aczkolwiek nadal nie zdecydowało się formalnie połączyć w jedną partię.
Razem bardzo dba o swoją tożsamość i podkreśla to na każdym kroku. Wiosna i SLD podjęły kierunkową decyzję, żeby stworzyć coś więcej niż porozumienie i zjednoczyć swoje siły. Z niecierpliwością czekamy na końcowe decyzje sądu rejestrowego, bo jak do tej pory słyszymy, że sprawy są jeszcze w toku.

Wcześniej Robert Biedroń wielokrotnie mówił, że nie wyobraża sobie współpracy z SLD. To może rzutować na obecne relacje?
W tamtych, nie tak odległych przecież, czasach – politycy szeroko rozumianej lewicy mówili o sobie jak najgorsze rzeczy. Ja to doskonale pamiętam. Podobnie jak Włodzimierz Czarzasty [obecny szef SLD – dop.], który od czasu do czasu mówi, że postępowano wtedy niezbyt mądrze i roztropnie. Przeszłość przeszłością, ale trzeba myśleć o przyszłości. Ważne, że lewica po czterech latach nieobecności znów jest w Sejmie. Jeszcze ważniejsze co z tą obecnością zrobi. Po prostu będzie, czy też stworzy nowe rozwiązania prawne, które zostaną zapamiętane i stworzą szansę na ponowne znalezienie się w Sejmie? To okaże się za jakiś czas.

Sprawdź: Robert Biedroń: Koledzy i koleżanki z SLD to trochę „starsi bracia i siostry w wierze”

Jaka jest Pana prognoza na kolejne wybory w wykonaniu lewicy?
Jest szansa na dobry wynik. W dużej mierze będzie to zależało od wyniku Roberta Biedronia. Przypuszczam, że jego rezultat zostanie dość prosto zinterpretowany. Wynik poniżej 13 proc. - będzie określany jako porażka. Każdy lepszy zostanie odebrany jako sukces. Dlaczego 13 proc.? Bo tyle uzyskała lewica w wyborach do parlamentu.

Nie szkoda Panu SLD?
Sentymentalnie jestem bardzo związany z tą partią. Jestem jednym z założycieli SLD, dwa razy byłem jego przewodniczącym. Nie mogę obiektywnie oceniać decyzji o zaprzestaniu działalności Sojuszu. Rozumiem, że nic nie stoi w miejscu, sprawy idą naprzód, nic nie jest wieczne, a partie powstają, rozwijają się i znikają ze sceny politycznej. Skoro moje koleżanki i koledzy podjęli taką decyzję, będą ją realizować i będą za nią w przyszłości odpowiedzialni.

Negocjacje budżetu UE. Sytuacja Polski jest podwójnie zła

W Unii Europejskiej jednym z najważniejszych obecnie tematów są negocjacje budżetowe. Jak wygląda sytuacja Polski i ile możemy z niego uzyskać?
Jedno jest pewne – nie ma pytania o to czy Polska otrzyma mniej. Pytanie to: ile mniej. W dużej części wynika z sytuacji obiektywnej. Odeszła Wielka Brytania, czyli bardzo poważny płatnik netto, który zasilał budżet UE kwotą 11 mld euro rocznie. Sumując wszystkie obciążenia, wychodzi, że roczna dziura budżetowa to mniej więcej 80 mld euro. O tyle bogate kraje zachodu chcą obciąć ten budżet. Na pytanie – jak zasypać dziurę sięgającą 80 mld euro, odpowiedź brzmi – tnąc na taką kwotę wydatki. Oczywiście te cięcia nie dotyczą wyłącznie Polski. Dotkną wszystkie kraje unijne, choć nie w równym stopniu. Z wyliczeń, które znam wynikało, że na politykę spójności Polska otrzyma o około 21 proc. mniej w poprzedniej „siedmiolatce”, a na wspólną politykę rolną mniej więcej 8 proc. mniej. Należy pamiętać, że to wszystko jest płynne, a negocjacje dopiero ruszyły. David Sassoli, przewodniczący Parlamentu Europejskiego powiedział, że PE nie zgodzi się na budżet poniżej 1,3 proc. unijnego PKB. A to co w tej chwili jest proponowane wynosi 1 proc. PKB. To oświadczenie jest istotne, bo nie będzie budżetu bez zgody PE.

Cięcia dotkną wszystkich bez wyjątku, ale też mówi się, że dokładne kwoty będą związane m.in. z przestrzeganiem praworządności. Tutaj notowania Polski chyba nie stoją zbyt wysoko?
Sytuacja Polski wygląda źle w podwójnym ujęciu: jeśli chodzi o przestrzeganie prawa i praworządności oraz stosunek naszego rządu do propozycji nowej polityki klimatycznej. Jesteśmy jedynym krajem, który na szczycie Unii Europejskiej nie przyłączył się do ambitnego planu uczynienia z Europy kontynentu neutralnego klimatycznie w 2050 roku [koncepcja Europejskiego Zielonego Ładu – dop.]. To oznacza, że zamiast 2 mld euro na transformację energetyczną, dostaniemy tylko miliard. Jeśli chodzi o powiązania przepływów finansowych z oceną praworządności, to rzeczywiście jest trend wśród większości krajów unijnych, by wprowadzić takie rozwiązanie. Polska po raz kolejny byłaby na cenzurowanym.

Co polski rząd może zrobić, by wynegocjować jak najwięcej pieniędzy?
Po pierwsze powinien jak najszybciej złożyć deklarację, że przystępuje do transformacji energetycznej. To by oznaczało, że wraca do nas miliard euro. Powinien się też wycofać z najbardziej krytykowanych decyzji, a więc tzw. ustawy kagańcowej czy wcześniejszych rozwiązań dotyczących Krajowej Rady Sądownictwa. Jeżeli tego nie zrobi, będzie coraz większa presja, by Polskę spotkały sankcję. Rzecz jasna nie sugeruję, że ktoś chciałby Polskę wyrzucić z UE, bo to prawnie niemożliwe. Kraj może opuścić Unię dobrowolnie. Jednak przepisy unijne pozwalają, by nie pozbawiając praw – ograniczyć je. Np. możliwość przepływu towarów, usług i pieniędzy. To godziłoby w polski eksport. Każdy taki krok powoduje ogromne perturbacje i świadczy o tym, że co prawda jesteśmy w Unii, ale jako członek innej kategorii.

Załóżmy, że polski rząd decyduje się przystąpić do koncepcji Europejskiego Zielonego Ładu. Co to może, realnie, zmienić?
Nie będziemy truć własnych obywateli i będą oddychali świeższym powietrzem. Przystąpilibyśmy do słusznej modernizacji źródeł grzewczych i mielibyśmy na to wystarczającą ilość pieniędzy. Moglibyśmy szybciej rozwijać odnawialne źródła energii. Likwidując najbardziej brudne źródła, zastąpilibyśmy je innymi rozwiązaniami technologicznymi. Tylko byśmy na tym skorzystali, bo są rejony w Polsce z bardzo zanieczyszczonym powietrzem. Ludzie umierają z tego powodu.

To dlaczego rząd nie chce do tego przystąpić?
Boi się powiedzieć prawdę. Zwłaszcza górnictwu kamiennemu i torfowemu. Boi się funkcjonujących tam lobby i ucieka od śmiałych decyzji. A są one nieuniknione. Węgiel w Polsce jest wydobywany coraz głębiej. Jest więc coraz droższy i stanowi dla górników coraz większe niebezpieczeństwo. Składając polski węgiel na hałdach, jednocześnie importuje się ogromne ilości taniego węgla z Rosji, Ukrainy, Australii, Ameryki Południowej. Trzeba wreszcie przesądzić i powiedzieć, że wydobycie węgla w Polsce nie ma przyszłości. Należy się skupić na innych rozwiązaniach, łącznie z energetyką atomową.

Coraz trudniejsza jest sytuacja w samej Wielkopolsce. W zimie region zmaga się z suszą. Poza tym eksperci ostrzegają, że region stepowieje. Jak można temu zaradzić?
Faktycznie, poziom wody w Warcie jest szalenie niski, wysychają jeziora. Metody pomocy mieszczą się w Nowym Zielonym Ładzie. Unijne pieniądze są na to, by próbować walczyć z tą sytuacją. Ale rząd musi przystąpić do tego planu transformacji. Jeśli jako jedyny kraj w Unii się od niego odwraca, to nie tylko zbiera polityczne cięgi, ale traci kolejne euro, których nie otrzymujemy.

Czytaj: Susza w środku zimy. Wielkopolska latem 2020 będzie przypominać pustynię? „Pozostaje modlitwa o deszcz"

Mikołaj Woźniak

Komentarze

1
Komentowanie artykułu dostępne jest tylko dla zalogowanych użytkowników, którzy mają do niego dostęp.
Zaloguj się

Janusz Podkamienny

Miller specjalista od wystawiania kandydatury na Prezydenta RP. Pamiętamy Ogórek, a więc zamilcz.

plus.gloswielkopolski.pl

Polska Press Sp. z o.o. informuje, że wszystkie treści ukazujące się w serwisie podlegają ochronie. Dowiedz się więcej.

Jesteś zainteresowany kupnem treści? Dowiedz się więcej.

© 2000 - 2020 Polska Press Sp. z o.o.