Kiedy zakończy się exodus poznaniaków do powiatu? Powodem naprawdę jest smog i hałas?

Czytaj dalej
Fot. Grzegorz Dembiński
Bogna Kisiel, Karolina Koziolek

Kiedy zakończy się exodus poznaniaków do powiatu? Powodem naprawdę jest smog i hałas?

Bogna Kisiel, Karolina Koziolek

Dlaczego prezydent Poznania Jacek Jaśkowiak chce być jak Al Capone i co na to Jan Grabkowski, starosta powiatu poznańskiego? O tym w naszej debacie o skutkach migracji mieszkańców między miastem a powiatem.

MIGRACJA MIESZKAŃCÓW

Poznań ma 540 tys. mieszkańców według danych GUS, jednak liczba zameldowanych spadła w ubiegłym roku poniżej pół miliona (498,6 tys.). Co więcej, w 2016 roku Poznaniowi ubyło 2 tys. mieszkańców, najwięcej spośród polskich miast. Przy czym Wrocław, Kraków, Gdańsk odnotowały dodatnie saldo migracji. Kogo cieszy, kogo niepokoi ta sytuacja na styku miasta i powiatu poznańskiego?

Jacek Jaśkowiak: Mam przed sobą wyniki badań dotyczących migracji mieszkańców Poznania do powiatu. Wynika z nich, że 71 proc. osób wyprowadziło się ze względu na zanieczyszczenia powietrza, 66 proc. ze względu na hałas, 59 proc., ponieważ chciało mieć ogródek, a 56 proc. chciało mieć większe mieszkanie. Kluczem do sprawy jest więc poprawa jakości powietrza i walka z hałasem. Przypomnę, że 30 proc. zanieczyszczeń generowanych jest przez samochody, hałas generują także głównie samochody. Tutaj jest pola do naszych działań. Niestety, gdy chodzi o ogródki przy domu, tego nie zapewnimy z powodu zwartej miejskiej zabudowy. To, co możemy zrobić, to postawić na parki. Właśnie budujemy Park Rataje.

Jan Grabkowski: Mamy badania, z których wynika, że w latach 2004-2015 powiatowi przybyło 70 tys. mieszkańców. Z tego z Poznania jest ok. 30 proc., czyli 22 tys. mieszkańców, reszta pochodzi spoza naszej aglomeracji. Myślę, że warto byłoby się zastanowić, gdzie wyprowadzili się ci ludzie i dlaczego. Dlaczego wyprowadzają się do powiatu? Pewnie dlatego, że mają bliżej do pracy, są tam niższe ceny nieruchomości, mają łatwiejszy dostęp do administracji.

J.J.: Spójrzmy na liczby. W Poznaniu po raz pierwszy ujemne saldo migracji zeszło poniżej 2 tys. W 2016 r. zameldowało się u nas 6,6 tys. osób, wymeldowało się 4,8 tys. Drugi ważny parametr to średnia cena mieszkania. W Poznaniu w tym roku na rynku pierwotnym średnia cena mieszkania to od 6 do 6,2 tys. zł. za mkw. W powiecie jest to od 4,4 tys. zł. za mkw. Natomiast cena gruntu pod zabudowę to w Poznaniu 460 zł za mkw, a w powiecie 150 zł za mkw.

Przez szereg lat Poznań zaniedbał jakiekolwiek działania, by zlikwidować hałas, nie dbał o powietrze. To zaniechania są tu problemem. Druga sprawa to boom na kredyty we frankach, gdzie każdy chciał mieć swój dom z ogródkiem. To pozostałości po epoce socjalizmu, gdzie takie wygody były dostępne dla niewielkiej grupy ludzi.

Kiedy zakończy się exodus poznaniaków do powiatu? Powodem naprawdę jest smog i hałas?
Grzegorz Dembiński

J.G.: Jacku, mówisz oczywiste prawdy. Wszyscy to wiedzą. Społeczeństwo jest coraz bogatsze i ludzie, którzy mieszkali w bloku na os. Piastowskim, nagle mają dobrą pracę i stać ich na dom pod miastem. Nie chcą parku, chcą przestrzeni dla siebie i powietrze, i ścianę lasu przed oknem. Mają dość mrówkowców. Dla was, dla Poznania, ważne jest, by ich przekonać do pozostania w mieście, gdzie życie jest wygodne. Można mieć niezły apartament i nie trzeba kosić trawy. Gdy obecni młodzi ludzie zestarzeją się, być może będą chcieli wrócić do miasta i to do centrum, bo blisko do teatru, lekarza i restauracji i nie trzeba martwić się o remont domu i przeciekający dach.

J.J.: Jasiu, myślę, że mówisz językiem przeszłości, jakby ten trend ucieczki z miasta był nieuchronny. Mnie się wydaje, że po tym okresie przeprowadzek poza miasto coś się zaczyna zmieniać. Spójrz na Jeżyce, ile tam jest młodych ludzi. Te osoby, które mają kredyt we frankach, dorastające dzieci, codziennie dojeżdżają do miasta samochodem do pracy, mają trudniej w sytuacji, kiedy te dojazdy zajmują coraz więcej czasu, bo miejsca jest coraz mniej, są korki. Widzę ileś tam osób, które chcą wrócić do Poznania przez dojazdy, które się wydłużają i presję dzieci, które chciałyby korzystać z tego, co oferuje miasto. Dzieci tych osób, które wyprowadziły się do domków pod Poznaniem, już nie marzą o tym samym, co ich rodzice.

J.G.: Moi synowie nie chcą słyszeć o domach. Mieszkają w swoich mieszkaniach i jest im tam dobrze. Młodzi inaczej patrzą.

Wydaje się, że głównym powodem migracji - wbrew cytowanym przez Pana prezydenta analizom - są ceny nieruchomości. Wystarczy sprawdzić dostępne na rynku ogłoszenia: dom szeregowy w Zalasewie - 285 tys. zł, Kamionki 349 tys. zł. Ceny w Poznaniu i to na rynku wtórnym: Ławica, ul. Szeherezady - 650 tys. zł, Naramowice oraz Umultowo ceny oscylują ok. 1 mln zł. Jakie Poznań ma instrumenty, by zmienić sytuację na rynku: sprzedaż gruntów pod budownictwo mieszkaniowe, współpraca z deweloperami?

J.J.: Na pewno nie będziemy w stanie konkurować z powiatem pod względem cen nieruchomości. Nie mamy możliwości wpływu na deweloperów, na wolny rynek. W ogóle nie ma takiej opcji. Nie mamy wielu dostępnych terenów, a te które mamy, są drogie. Możemy zrobić to, co robi Wiedeń. Poza mieszkaniami dla klasy średniej oraz premium, miasto ma bardzo rozbudowany system mieszkań komunalnych i socjalnych. To jest coś, na co stawiamy i realizujemy od początku kadencji. Ważne jest, żeby młodzi ludzie mogli się w mieście zakotwiczyć, a potem wraz z większym doświadczeniem zawodowym i zarobkami mogą kupić mieszkania.

Miasto może wystawić na sprzedaż więcej terenów pod budownictwo mieszkaniowe.

J.J.: I tak nie będziemy mieć więcej terenów niż powiat. Czy to będzie Zurych czy Kopenhaga ceny w mieście są zawsze wyższe niż poza miastem. Analizowałem ostatnio ceny nieruchomości w samym mieście. Okazuje się, że ceny w starych kamienicach potrafią być bardzo różne, mimo iż mają podobny standard. Wpływa na nie duży ruch samochodowy. Tam ,gdzie są korki i sznury samochodów, czyli spaliny i hałas pod oknami, tam ceny są dużo niższe, nawet 3 tys. za mkw.

J.G.: Jestem zdania, że ludzie dokonują wyborów, patrząc na stan posiadania. Mniej na hałas i spaliny.

J.J.: Mało w naszym społeczeństwie jest elastyczności w dokonywaniu zmian w życiu. Gdy jestem młody i mam dzieci, może potrzebuję domu, a gdy dzieci się wyprowadzą, dom nie jest mi już potrzebny, wystarczy mieszkanie, więc dom sprzedam. Mało w nas takiego myślenia w stosunku do społeczeństw zachodnich.

OŚWIATA

Ponad 8 tys. młodych ludzi z powiatu uczy się w poznańskich szkołach ponadpodstawowych, zawodowych i specjalnych. W liceach stanowią oni prawie połowę uczniów. Kto powinien płacić za ich naukę? Czy to pytanie jest zasadne, jeśli za uczniem „idzie” subwencja oświatowa.

Mariusz Wiśniewski: Różnica między tym, co dostajemy z budżetu państwa na te ponad 8 tys. uczniów, a rzeczywistymi wydatkami, wynosi ok. 20 mln zł. Jeśli w kolejnych latach Poznań miałby utrzymywać taką samą ofertę, a nie potrzebujemy tylu miejsc w szkołach ponadpodstawowych i specjalnych, to jak się dzielić tymi kosztami? W szkolnictwie zawodowym jesteśmy skazani na współpracę. Są pewne typy szkół, których nie ma w Poznaniu, a są w powiecie, w nich kształci nasza młodzież. W liceach sytuacja jest bardziej złożona. Na razie podejmowanie jakichkolwiek decyzji o wygaszaniu tych placówek byłoby nonsensowne. Musimy usiąść do stołu i wspólnie rozwiązać problem, który pojawi się około 2020-2030 r., gdy mury szkół opuszczą dwa roczniki, które na skutek obecnej reformy trafią do nich w 2019 r. Wtedy będziemy mieli, zwłaszcza w liceach, zawyżoną liczbę miejsc, nieadekwatną do potrzeb Poznania. Przypuszczam, że powiat nie będzie chciał tworzyć nowych szkół, więc siłą rzeczy będzie zainteresowany utrzymaniem oferty na terenie Poznania.

Kiedy zakończy się exodus poznaniaków do powiatu? Powodem naprawdę jest smog i hałas?
Grzegorz Dembiński

J.G.: Nie ma opcji, abyśmy dopłacali do szkół zawodowych. Kształcenie zawodowe mamy w powiecie na najwyższym poziomie, jesteśmy przykładem dla innych. Przykładem rozbudowywane Centrum Kształcenia Praktycznego w Swa-rzędzu, które jest ewenementem w skali kraju. Jeśli chodzi o szkolnictwo specjalne, musimy podjąć rozmowy. Prezydent Wiśniewski przygotował list intencyjny. Sądzę, że w niedługim czasie go podpiszemy, ale musimy ustalić, ile mamy płacić. Gdy wchodziła w życie reforma administracyjna w 1999 r., wtedy miasto się nie zastanawiało, czy nie będzie miało za dużo szkół, a można było podzielić tę oświatę między różne powiaty. Mam świadomość, że w IV LO ponad 50 proc. uczniów jest z powiatu. W I, II, VI LO czy Marynce jest ich 40-60 proc. Zastanówcie się jednak panowie, co znaczyłyby te szkoły bez tych uczniów. Oni dają napęd, by dobre szkoły funkcjonowały.

J.J.: Ale my za to płacimy.

J.G.: My także, bo subwencja jest za mała. Gdy w 1999 r. wchodziła reforma administracyjna, to wtedy należało się zastanowić, czy nie odstąpić kilku szkół powiatowi. Mamy taką szkołę na Rubieży, która jest filią naszego Zespołu Szkół w Rokietnicy. Może teraz, zamiast żądać od nas pieniędzy, należy zaproponować, by powiat poprowadził kilka szkół w Poznaniu. Wtedy wezmę na siebie ten ciężar, bo dawanie pieniędzy bez wiedzy, co ile kosztuje i na co są one wydatkowane, nie jest najlepszym rozwiązaniem. Mogłyby być to szkoły blisko granic administracyjnych miasta lub te, w których uczniów z powiatu jest najwięcej.

M.W.: Oddawanie takich pereł, jak np. Marynka wywołałoby dużo perturbacji.

J.G.: Jak się ma takie perły, to trzeba o nie dbać. Stoicie na stanowisku, że tylko powiat jest waszym partnerem w rozmowach o finansowaniu oświaty. Jeśli mówimy o sprawiedliwym i uczciwym dzieleniu się kosztami, ja zaprosiłbym do tej dyskusji wójtów i burmistrzów podpoznańskich gmin.

J.J.: Mamy różne narzędzia, nie tylko perswazyjne, ale i inne, aby doprowadzić do sprawiedliwego dzielenia się kosztami. W tej kwestii jestem zdeterminowany. Nie chcę nikogo zdominować. Uważam tak, jak Al Capone, że dobrym słowem można zrobić znacznie więcej niż pistoletem maszynowym, choć czasami taki pistolet się przydaje. To to tak pół żartem, pół serio. Nie może jednak być tak, że ktoś ma dom za miastem, dwa samochody i oczekuje, by Poznań wybudował mu parkingi P&R, to on łaskawie przesiądzie się na transport publiczny, do którego dopłacamy z miejskiej kasy 230 mln zł. Na takiej gminie, w której mieszka ta osoba, spoczywa pewna odpowiedzialność.

Kiedy zakończy się exodus poznaniaków do powiatu? Powodem naprawdę jest smog i hałas?
Grzegorz Dembiński

Tomasz Łubiński: To jest prognoza GUS dla 15- i 16-latków. W powiecie liczba uczniów szkół ponadpodstawowych będzie rosła, w mieście będzie spadać. Jeśli wzmocnimy oświatę i uda się nam zatrzymać sporą grupę młodzieży w naszych szkołach, to nie pojawi się ona w poznańskich. Ten cel osiągamy, inwestując w oświatę zawodową.

M.W.: Na pierwszym miejscu jesteśmy gospodarzami swoich gmin, miast, powiatów. Budżet Poznania traci na odpływie mieszkańców. Jednak nie zamykamy się, prowadzimy te szkoły, ponosimy koszty, choć mówimy o nich. Gdyby obecny rząd nie cofnął ustawy metropolitalnej, można byłoby stworzyć pewne mechanizmy przepływu pieniędzy. A to właśnie jest największy kłopot.

J.G.: Gdybyśmy się nie dogadali, to w jaki sposób panowie nie dopuszczą młodzieży z powiatu do poznańskich liceów, jeśli ci młodzi ludzie będą mieli maksymalną ilość punktów w trakcie naboru?

M.W.: Zakładamy, że się dogadamy.

TRANSPORT

W 2016 r. w Poznaniu było zarejestrowanych 470 tys. samochodów, na tysiąc mieszkańców przypadało 706 pojazdów. Do tego codziennie wjeżdża do miasta ok. 100 tys., głównie z powiatu. Miasto się korkuje. Jak rozwiązać ten problem - zwężając drogi czy może zamiast kija, stosować marchewkę? Ale jaką?

J.J.: To kwestia preferowania transportu publicznego, odzyskiwania przestrzeni dla pieszych czy wspierania zrównoważonego transportu. Dla mnie idiotyczne jest mówienie, że zwężamy drogę, gdy robimy buspasy. Dane wyraźnie pokazują, ile od 2014 r., gdy obejmowałem urząd, udało się zrobić. Wtedy było 35 linii podmiejskich, dzisiaj jest ich 48, a w 2018 r. będzie 60. Konsekwentnie realizujemy politykę integracji komunikacji. Są gminy, które dopłacają do wspólnego transportu poważne kwoty, np. Suchy Las - 7,1 mln zł, Komorniki - 4,2 mln zł, Czerwonak - 4,9 mln zł, Tarnowo Podgórne - 6,8 mln zł, ale są też takie, które się od tego uchylają. Koszty funkcjonowania komunikacji publicznej wynoszą 400 mln zł, stanowią kilkanaście procent budżetu miasta. Musimy doprowadzić do tego, by w budżetach podpoznańskich gmin wydatki na transport nie stanowiły 1 proc. czy mniej, bo są takie gminy. Powierzchnia Poznania wynosi 263 km kw., a powiatu 1,9 tys. Ile więcej pieniędzy trzeba przeznaczyć, by te tereny skomunikować? Pracujemy nad kwestią łączenia transportu, czyli ktoś dojeżdża autem do dworca PKP, potem jedzie pociągiem i dalej tramwajem. Włodarze podpoznańskich gmin zrozumieli wagę tego rozwiązania. Martwi mnie jednak, że na niektórych węzłach przesiadkowych miejsc postojowych jest 30. My na parkingach buforowych mamy 817, w najbliższym czasie będzie ich 1,7 tys. Tylko co to jest za liczba wobec 100 tys. aut, które codziennie wjeżdżają do Poznania? To nie miasto powinno robić takie parkingi, te miejsca należy tworzyć tam, gdzie są węzły przesiadkowe, bo dlaczego mielibyśmy finansować ich budowę z poznańskiej kasy. W tym zakresie będziemy prowadzić zdecydowaną politykę.

Kiedy zakończy się exodus poznaniaków do powiatu? Powodem naprawdę jest smog i hałas?
Grzegorz Dembiński

J.G.: Miasto ma wsparcie Stowarzyszenia Metropolia Poznań, które dało pieniądze np. na ścieżkę rowerową do Suchego Lasu, 20 nowych tramwajów, na Gdyńską czy 100 mln zł na rondo Rataje i autobusy elektryczne. Zawsze uważałem, że komunikacja musi być zintegrowana. Moim zdaniem, gminy powinny współfinansować transport, bo służy on mieszkańcom aglomeracji.

T.Ł.: To nie jest tak, że gminy nie chcą dokładać się do transportu publicznego. Budują przecież zintegrowane węzły przesiadkowe.

Jakie projekty są i mogą być wspólnie realizowane przez miasto, powiat i gminy ościenne?

M.W.: W ciągu tych ostatnich trzech lat wydarzyła się masa rzeczy, które były efektem współpracy miasta, powiatu i gmin ościennych. Jednym z przykładów jest wspólny bilet bus-tramwaj-kolej czy zintegrowany węzeł transportowy na Grunwaldzkiej z tunelem pod torami kolejowymi.

T.Ł.: W przypadku tunelu drogowego na Grunwaldzkiej trwa wyścig z czasem, by zdążyć w terminie ze złożeniem dokumentów aplikacyjnych. Trzeba przygotować program funkcjonalno-użytkowy, projekt budowlany, zdobyć decyzję środowiskową. Ostateczny termin zakończenia to 2022 r.

J.J.: Musimy mierzyć się też z błędami przeszłości. Gdyby ktoś wcześniej myślał rozsądnie, to zrobiłby pętlę tramwajową przy torach kolejowych, a nie na Junikowie. Docelowo będzie tam przystanek tramwajowy. Na razie jednak z uwagi na środki unijne, nie możemy przenieść pętli z Junikowa.

Kiedy zakończy się exodus poznaniaków do powiatu? Powodem naprawdę jest smog i hałas?
Waldemar Wylegalski Zarówno powiat, jak i miasto stawiają na rozwój kolei metropolitalnej. Ma ona ograniczyć liczbę samochodów

J.G.: Trudną walkę stoczyliśmy o Gdyńską w Czerwonaku, ale udało się nam przekonać prezydenta. Na zarządzie Metropolii Poznań przeznaczyliśmy 3 mln euro, które były zarezerwowane na poznański odcinek drogi szamotulskiej, na Gdyńską od granic miasta do oczyszczalni ścieków w Koziegłowach. Czekamy na projekt, abyśmy wiedzieli, w jaki sposób włączyć ul. Poznańską, którą chcemy przebudować. Przypomnę, że Poznańska jest drogą powiatową, którą zmodernizowaliśmy aż do Kobylnicy z wyjątkiem właśnie Koziegłów.

M.W.: Mamy program funkcjonalno-użytkowy Gdyńskiej. Powstanie ulica dwupasmowa, z dwoma rondami. Będzie wykonana w 2018-2019 r. Lada chwila złożymy wniosek na uruchomienie środków finansowych.

T.Ł.: Ciekawostką jest to, że 14 dróg powiatowych ma większe natężenie ruchu niż odcinek zachodniej obwodnicy Poznania, między Złotkowem a Rokietnicą. Tym bardziej trzeba stawiać na kolej. W Poznańskiej Kolei Metropolitalnej powiat, podobnie jak Poznań, będzie partycypował w każdej linii. Podział procentowy wygląda następująco: 40 proc. marszałek województwa, 40 proc. gminy i 20 proc. powiat. Im więcej gmin i powiatów będzie włączonych w działania PKM, tym będzie taniej.

J.J.: Obecnie koszty szacuje się na podstawie tego, gdzie kto kupił bilet, a ludzie robią to najczęściej w Poznaniu. To musimy zmienić, bo liczyć powinno się miejsce zamieszkania nabywcy biletu. Docelowo powinno obowiązywać rozwiązanie, które ma np. Fryburg.Tam zaliczkuje się koszty, a po roku koryguje w zależności od tego, ilu mieszkańców danej gminy skorzystało z kolei. W gminach, które będą chciały cwaniakować i stwierdzą, że nie dołożą się, bo przez ich teren i tak biegnie linia kolejowa, pociąg się nie zatrzyma.

Za rok wybory, czy polityka miasta i powiatu znajdzie odzwierciedlenie w programach wyborczych?

J.G.: Wszystko, co dzieje się w mieście, oddziałuje na nas i odwrotnie. Zamierzam kontynuować dotychczasową politykę, bo to się sprawdza. Krok po kroku realizujemy naszą strategię w oświacie, udogodnień dla niepełnosprawnych, dróg, itd. Od 10 lat współpracujemy w ramach stowarzyszenia Metropolii Poznań. Teraz ta myśl sprzed dekady procentuje w setkach milionów złotych, bo to właśnie stowarzyszenie pośredniczy w rozdziale unijnych funduszy. Prezydent Jaśkowiak spowodował, że włodarze gmin zwarli szeregi, gdy chciał wyrwać jedną czy dwie z nich. Ta konsolidacja przyniosła później efekt przy rozmowach o pieniądzach z UE. Twierdzili, że Poznań wszystko weźmie. Długo z wicestarostą klarowaliśmy aż zrozumieli, że tylko zgoda spowoduje, że te pieniądze się pojawią.

J.J.: Mam duży dystans do sondaży, nie boję się odważnych decyzji. Dla mnie istotne jest, żebyśmy działali na rzecz Poznania i współpracowali z gminami. Na koniec wyborcy ocenią nas racjonalnie. Rzeczy, które zrobimy, same się obronią. Musimy kierować się tym, co dobre dla Poznania i Metropolii. Mamy różne punkty widzenia, ale nie unikamy trudnych dyskusji. Nie unikamy rozmów o pieniądzach, które są trudne niezależnie od tego, czy prowadzi się je z powiatem, gminą, arcybiskupem, czy własną żoną.

Kiedy zakończy się exodus poznaniaków do powiatu? Powodem naprawdę jest smog i hałas?
Grzegorz Dembiński

Jaka przyszłość czeka Poznań i powiat? Czy za kilkanaście lat może to być jeden organizm? Do jakiego rozwiązania docelowo należy zmierzać?

J.G.: Dla mnie takim przykładem jest region Hanower. Podlega mu oświata ponadgimnazjalna, transport, zdrowie, planowanie przestrzenne, zarządzanie drogami, woda, ścieki. Na finanse regionu składają się dochody własne i składki poszczególnych gmin, proporcjonalne do zadania, które realizuje region.

J.J.: To nie jest pytanie do mnie czy pana starosty, ale do wyborców. Może okazać się, że w wyników wyborów pojawi się dekret Kaczyńskiego i będziemy mieli metropolię z Gnieznem i nie wiadomo jeszcze, z jakim miastem. Planowanie przestrzenne, komunikacja i oświata rodzą problemy. Od tego trzeba wyjść i pomyśleć, jak można je rozwiązać, a później pod to skroić model podmiotów, które w tym uczestniczą.

Bogna Kisiel, Karolina Koziolek

Dodaj pierwszy komentarz

Komentowanie artykułu dostępne jest tylko dla zalogowanych użytkowników, którzy mają do niego dostęp.
Zaloguj się

Polska Press Sp. z o.o. informuje, że wszystkie treści ukazujące się w serwisie podlegają ochronie. Dowiedz się więcej.

Jesteś zainteresowany kupnem treści? Dowiedz się więcej.

© 2000 - 2022 Polska Press Sp. z o.o.