Barbara Piwnik: Wszyscy skupiają się na tym, jak zostaną podzielone stołki
O zmianach, które w sądownictwie wprowadza minister Zbigniew Ziobro, buncie cześci środowiska sędziowskiego, nowych przepisach, które lada dzień wejdą w życie i o tym, czemu wielu policjantów przekraczając swoje uprawnienia czuje się bezkarna - mówi sędzia Barbara Piwnik, były minister sprawiedliwości.
Czuje się Pani osaczona?
Nie.
Zaszczuta przez polityków?
W żadnym wypadku.
A jak ocenia Pani reformę sądownictwa przygotowaną przez ministra sprawiedliwości, Zbigniewa Ziobrę?
Szum wokół reformy powoduje, że wszyscy skupiają się na tym, jak zostaną podzielone stanowiska, kto zajmie miejsce w Krajowej Radzie Sądownictwa, kto kogo zastąpi na stanowisku prezesa sądu, na stanowisku wiceprezesa sądu, przewodniczącego wydziału i w tych wszystkich zaszczytnych fotelach. To przysłania istotę problemu. Społeczeństwo oczekujące poprawy funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, politycy, którzy dostrzegają potrzebę zmian, bo nie może to wszystko wyglądać, jak do tej pory- oni wszyscy skupili się na czymś, co powinno być sprawą drugoplanową. Dziwi mnie to o tyle, że stowarzyszenia sędziowskie wykazują dużą aktywność w tej debacie, co widać było chociażby podczas ostatniego kongresu, uczestniczą i chętnie zabierają głos w sprawach dotyczących tego, jak będą dzielone stanowiska, a nie przykładają należytej uwagi do tego, że to wszystko nic nie zmieni, jeśli chodzi o sprawność postępowań, co doprowadziłoby do zadowolenia społecznego, by wymiar sprawiedliwości funkcjonował sprawnie, dobrze, przejrzyście. A przecież równolegle wprowadzane są zmiany w prawie. Niedawno mówiłam o tym, że powstają kolejne „potworki legislacyjne”, kolejne przepisy ze złymi zapisami, które będą utrudniać postępowania. Mało tego - zbliża się lipiec i słyszymy zapowiedzi, jak to będzie obywatelowi dobrze, kiedy kolejność spraw będzie losowana. A to będzie katastrofa, właściwie określenie „katastrofa” to za mało.
Czyli ministerstwu nie chodziło o to, aby usprawnić funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości, tylko żeby poobsadzać ważne stanowiska swoimi ludźmi?
Nie, proszę się nie wpisywać w ten bezrefleksyjny chór mówiący wyłącznie o zamachu na niezawisłość sędziów. Mówiłam od dawna, że minister Ziobro sam zmian nie przeprowadza. I tak słowo ciałem się stało, bo w ostatnią niedzielę w telewizji publicznej pan minister właśnie o tym mówił i pomyślałam sobie: znowu miałam rację. Bo kto przygotowuje te zmiany? Kto jest jednym z wiceministrów sprawiedliwości? Sędzia, były działacz jednego ze stowarzyszeń sędziowskich. Już dawno zwróciłam publicznie uwagę, że to nie jest tak, iż pan minister Ziobro i kilku jeszcze polityków, tej, czy innej partii, robią, co robią. Prawda jest taka, że w przygotowaniu zmian dotyczących wymiaru sprawiedliwości biorą udział także sędziowie. Należałoby również o tym mówić.
To jesteście, jako środowisko bardzo podzieleni?
Nie podzielni politycznie. Jeżeli ktoś próbuje temu przyprawić polityczną gębę, to niech sam popatrzy w lustro. O co w tym wypadu chodzi? O coś zupełnie innego. Od wielu lat do znudzenia powtarzam: nie taką drogą do zawodu sędziego. Ostatnio, publicznie też o tym mówiłam - jeżeli wszyscy zastanawiają się, jak ma sprawnie funkcjonować wymiar sprawiedliwości, to trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie: czy droga awansowania, związana z coraz wyższymi stanowiskami w zawodzie nie powinna być związana, między innymi z tym, ile lat się orzeka. Nie chodzi przy tym o to, ile lat będąc sędzią jest się delegowanym na przykład do ministerstwa (orzekając wówczas raz w miesiącu lub w ogóle nie orzekając), będąc dyrektorem departamentu, naczelnikiem wydziału, wizytatorem w sądzie, prezesem czy wiceprezesem sądu - nie o takich przypadkach mówię. Punktem wyjścia powinna być praca orzecznicza, lata pracy związane z wykonywaniem zawodu sędziego, w sposób taki, jak stanowi ślubowanie, z sukcesami i porażkami, bo takie przecież też się zdarzają. Jeśli więc mówimy o reformie, to ja z życzliwością dla tych, którym coś się chce, którzy chcą coś zrobić podpowiedziałabym: skorzystajcie z doświadczenia i wiedzy, ale nie płynącej z działalności w stowarzyszeniach, sprawowania funkcji prezesa, zajmowania stanowiska dyrektora departamentu, ale z doświadczenia tego sędziego, który na przykład w sądzie rejonowym orzekając spędził 20 czy 30 lat. Bo taki sędzia legitymujący się dużym doświadczeniem, stabilnym orzecznictwem i chęcią spowodowania tego, aby wymiar sprawiedliwości działał dobrze, może dużo wnieść chcąc też, aby wtedy, kiedy wychodzi na ulicę w swoim wielkim, czy małym mieście cieszył się szacunkiem społeczeństwa.
Ta reforma, która wchodzi w życie wprowadza takie zmiany?
Ale która reforma? Jaka reforma?
Reforma, o której mówi się od miesięcy, a która powoduje, że to politycy będą wybierali prezesów sądów, czy członków Krajowej Rady Sądownictwa.
Czy pani mnie nie słucha? Jest pani świetnym dziennikarzem, który potrafi słuchać, o czym miałam okazję się wielokrotnie przekonać. Przecież już pani powiedziałam: kto, oprócz polityków, jest twórcą tych rozwiązań….
Dobrze, ale ja pytam o to, czy reforma, którą proponuje minister Ziobro zmieni na lepsze funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości?
Ale jaka reforma?
To co, nie ma reformy?
Właśnie o tym mówię: ja, sędzia orzekający od trzydziestu paru lat, znający odczucia społeczne, mogłabym mówić o reformie wymiaru sprawiedliwości w tym sensie, o jakim już tu dzisiaj pani mówiłam: czyli wtedy, kiedy proponowano by zmiany bezpośrednio przekładające się na rzeczywistość na sali rozpraw. Gwarantuję pani, że żadne zmiany w Krajowej Radzie Sądownictwa, żadne zmiany na stanowiskach prezesów, nie zmienią nic, jeśli chodzi o sprawność prowadzonych postępowań i satysfakcję społeczną. Będzie jeszcze gorzej - to może pani napisać tłustym drukiem.
Czym są w takim razie działania ministra Zbigniewa Ziobry? Zamachem na stanowiska?
Jakim zamachem? Krawiec kraje jak mu materiału staje. To jest moja, wyłącznie moja refleksja, osoby nigdzie niezrzeszonej: minister Ziobro działa tak, jak mu w politycznej duszy gra. Jeżeli w gronie doradców, czy w gronie ludzi, którzy myśl polityczną próbują przelać na przepisy prawa nie będzie takich, którzy nie są zainteresowani rozdziałem stanowisk, tylko tym, jak wygląda codzienność sali rozpraw i dlaczego jest tak źle, jak jest, jeżeli ci ludzie nie będą mieli wystarczająco silnej pozycji, aby tłumaczyć i wyłożyć, na czym problem polega….
To niczego nie zmienimy w wymiarze sprawiedliwości?
…. to ten czy inny polityk będzie się szamotał w kręgu oczekiwań, własnego rozumienia problemu próbując wyjść naprzeciw oczekiwaniom społecznym tak, aby społeczeństwo wreszcie przestało w pewnym sensie cierpieć z powodu niesprawności wymiaru sprawiedliwości.
Czyli co, prof. Ewa Łętowska, prof. Adam Strzembosz, prof. Jerzy Stępień - oni wszystko kruszą kopie o nic?
Nie plączmy dwóch różnych rzeczy. Jeżeli pani wymienia nazwiska osób, w tym osobę, którą niezwykle cenię i szanuje, jak pani prof. Łętowska, to proszę zauważyć też, że jest to ocena z innej perspektywy. Odpowiem zresztą pytaniem na pytanie: Dlaczego radcowie prawni, czy adwokaci mają mieć wpływ na skład Krajowej Rady Sądownictwa? To złośliwe, co teraz powiem, ale może to zobrazuje problem - uczestniczyłam w dyskusji, podczas której padło stwierdzenie: To dlaczego na przykład 80 tys. osób pozbawionych wolności, którzy znają wszystkich sędziów w Polsce, są obywatelami tego kraju, nie zostali pozbawieni praw publicznych, też nie mają prawa proponowania kandydatów do Krajowej Rady Sądownictwa? Przecież wiedzą o sędziach wszystkich wszystko! Szamoczemy się w różnych dyskusjach, zupełnie niepotrzebnie tracimy energię, tym bardziej, że problem leży zupełnie gdzie indziej. Rzeczywistość na sali rozpraw zmieniła się. Ktoś, kto nie ma doświadczenia jako sędzia orzekający, zwłaszcza w I instancji, bo tam ma bezpośredni kontakt z obywatelami, od ministrów czy byłych ministrów poczynając, na ludziach mieszkających w kanałach kończąc, nie wie na czym polegają dzisiaj problemy związane chociażby z przewlekłością postępowań sądowych. Tu ukłon w stronę polityków, którzy, niejednokrotnie niewyważonymi, emocjonalnymi wypowiedziami skutecznie podważyli zaufanie do wymiaru sprawiedliwości. Przestały obowiązywać społeczne zasady i przestał obowiązywać elementarny szacunek dla instytucji państwa. A ja od lata powtarzam - jeśli mówimy o demokratycznym państwie prawa, to obywatel od szkoły podstawowej powinien być uczony konstytucji, elementów prawa. Powinien wiedzieć, że być obywatelem, to nie tylko prawa, ale i obowiązki. Rozumieć swoje prawa, rozumieć obowiązki. Jeżeli słyszę jednego z ministrów, który mówi, może mu się wyrwało, że ma w nosie literę prawa, to mam świadomość, jak takie stwierdzenie zapada ludziom w pamięć. I jak to się przekłada na codzienne zachowanie obywateli. Obserwujemy to na salach rozpraw, bo ten obywatel od razu powie: „A co, ja jestem gorszy? Ja także będę mieć w nosie literę prawa”.
To gdzie w takim razie leży problem wymiary sprawiedliwości?
Składa się na niego wiele kwestii. Jeśli, na przykład rozszerzono się dostępność do zawodu choćby adwokata czy rady prawnego w taki sposób, w jaki to nastąpiło i rocznie w Warszawie egzamin adwokacki, to egzamin dla tysiąca, czy nawet ponad tysiąca osób, to również sposób wykonywania zawodu przez ludzi nieprzygotowanych do tego w odpowiednim stopniu przekłada się wprost na sprawność prowadzenia postępowań sądowych. To nie jest wina tylko sędziów i sądu, ale także prawa, które zmieniane jest z prędkością światła, co sprawia, że także coraz trudniej jest sądzić. Na sali rozpraw pojawiają się podmioty fachowe, które wcale takie fachowe nie są, co często sprowadza postępowania toczące się przed sądem na manowce. Właśnie wczoraj rozmawiałyśmy o tym w naszym pokoju w gronie koleżanek - niedługo o pomoc prawną będziemy zwracać się chyba do Marsjan, jeśli gdzieś tam istnieją na Marsie, bo podobnie absurdalne wnioski dowodowe niejednokrotnie padają w postępowaniach. Jeśli w jednym z państw zachodnich osoba podejrzana podczas przesłuchania opowiada przysłowiowe androny, to przesłuchujący może powiedzieć: „Nie wierzę w pańskie ani jedno słowo. Pan po prostu kłamie”. I na tym się kończy. Gdyby w Polsce sędzia na sali rozpraw, w atmosferze jaką mamy i zakładając, że wszyscy podobnie jak na medycynie znają się na prawie, powiedział: „Pan kłamie, przejdźmy do rzeczy”, podniósłby się krzyk, dziennikarze domagaliby się ścięcia głowy sędziego, a rzecznik dyscyplinarny wszczynałby postępowanie dyscyplinarne. Jeżeli nie zaczniemy poważnej dyskusji, jak kształcić i nie mówię, że tylko przyszłych prawników, ale w ogóle obywatela w społeczeństwie, jak tworzyć prawo, które bywa tworzone na polityczne zapotrzebowanie - bo wydarzył się jakiś wypadek w prawie 40-milionowym państwie i trzeba zmienić przepis, bo to może przełoży się na sondaże, jeżeli nie będziemy szanować doświadczenia sędziego z 20, 30 letnim stażem ciągłego orzekania, który rozumie nastroje społeczne, wie, kiedy na sali rozpraw trzeba wprowadzić surową dyscyplinę, a kiedy trzeba pozwolić człowiekowi wykrzyczeć swoje żale - jeżeli tego wszystkiego nie będzie, to żadnej zmiany i poprawy nie zobaczymy.
Uważa Pani zatem ten sprzeciw dużej grupy sędziów przeciw działaniom ministra Ziobry za histeryczny?
Jakiej dużej grupy? Sędziów jest plus minus około 10 tysięcy. Mnie na zebraniach, kongresach nikt nie reprezentuje i to jest zdanie, jak myślę, znacznej liczby sędziów. Nie upoważniałam nikogo i nie upoważniam do prezentowania moich poglądów. Nie jestem odosobniona w postrzeganiu problemów wymiaru sprawiedliwości. Podobne do moich poglądy mają ci sędziowie, którzy od wielu lat, dzień po dniu, ciężko pracują. Moja koleżanka, jej tę wypowiedź dedykuję, mówi: „My, jak ci chłopi pańszczyźniani” - jak ci chłopi pańszczyźniani, których wszystkie klęski żywiołowe w pierwszej kolejności dopadną, którzy na przednówku głodowali - takich chłopów pańszczyźnianych w tym zawodzie jest wielu. Tylko ci chłopi pańszczyźniani, jak wynika z definicji, nie dostępowali zaszczytów, na przykład zasiadania w Krajowej Radzie Sądownictwa, czy bycia prezesami. Na jednego pana pracowała armia tych pańszczyźnianych i tak się dzieje także dzisiaj. Może wreszcie czas by z nimi rozmawiać na temat reformy, bo, jak mówię, zbliża się jeszcze większa katastrofa. Wymyślił sobie zapewne informatyk-teoretyk centralne losowanie spraw, a a my, jak ci chłopi pańszczyźniani mamy te sprawy prowadzić. Tylko patrzeć, jak się zawali logistycznie cały system wymiaru sprawiedliwości, jeśli podobny pomysł zostanie zrealizowany. Jeżeli którykolwiek z polityków, bądź tych, którzy przygotowują tego typu zmiany, jeździ w delegacje i zachwyca się tym, że w innym krajach podobne rozwiązana funkcjonują, to powinien jeszcze, jak już jest na Zachodzie, przeczytać kilka wyroków i uzasadnień tam sporządzanych. Można wyrok uzasadnić na dwóch kartach papieru. Ja na przykład pisząc ponad 300 stronicowe uzasadnienie, jednocześnie otrzymuję kolejne nowe sprawy i mam ich w efekcie ze dwadzieścia, trzydzieści w referacie. Myśli pani, że któryś z sędziów na zachodzie by w to uwierzył? Wkrótce może być tak, że na przykład wylosują temu czy innemu sędziemu sprawę, kiedy będzie nieobecny, bo w ministerstwie nikt nie pomyśli, że młoda kobieta może zajść w ciąże, a starsza się rozchorować. Jeśli tak ma wyglądać praca w tym zawodzie, to cieszę się, że wybieram się w stan spoczynku.
Uważa Pani, że zmiany, które wprowadza minister Ziobro są słuszne?
Staram się w tej rozmowie wytłumaczyć, że nie ma odpowiedzi na pytanie: czy są słuszne, czy nie słuszne. Zmiany są potrzebne, wielokrotnie o tym publicznie mówiłam. Ale jeśli ktoś rozważa na przykład losowe przydzielanie spraw, to to jest prawdziwe zagrożenie i tym należy się martwić. Mnie, szczerze mówiąc, nie obchodzi, kto będzie członkiem Krajowej Rady Sądownictwa.
A nie obchodzi Pani, kto będzie prezesem sądu, w którym Pani pracuje?
Też mnie to nie obchodzi. Mam nowego prezesa, którego nie widziałam, którego chyba nie zobaczę, ale chciałabym się dowiedzieć, ile razy w miesiącu orzeka.
Ładnie się Pani naraża?
A niby dlaczego? To tajne informacje?
W Polsce jest łamana konstytucja?
Mogę mówić za siebie.
To znaczy?
Jak stanowi konstytucja, sędziemu zapewnia się warunki pracy i wynagrodzenie odpowiadające godności urzędu oraz zakresowi obowiązków. Chce pani zobaczyć w jakich warunkach pracuję? Zresztą, w inter-necie można sobie to pooglądać. To mnie bardziej zajmuje, niż moje warunki płacy, bo nie jestem człowiekiem, który ma duże wymagania. Kiedy wybierałam ten zawód, płace były strasznie niskie i nie myślałam, że będę zarabiać tyle, ile dzisiaj zarabiam, choć się czasy zmieniły. Natomiast dawniej pracowałam w lepszych warunkach. Dlatego w mediach zapraszałam do sądu pana ministra Ziobrę, pana wicepremiera Morawieckiego - przyjdźcie panowie, zobaczcie, w jakich warunkach pracuje sędzia i dopiero wtedy bierzcie się do reform.
Nie mogę nie zapytać o sprawę wrocławską - na komisariacie zginął młody człowiek, a to, co robili z nim policjanci w toalecie można nazwać wyłącznie torturami. Pewnie Pani nie zaskakują takie sytuacje.
O tyle nie zaskakuje mnie to, co wydarzyło się we Wrocławiu, że od lat toczę swoją samotną walkę o wyjaśnianie wszystkich tych przypadków, kiedy osoby oskarżone, a czasami świadkowie mówią o mogących naruszyć prawo zachowaniach policji, do których dochodziło w czasie postępowań, zatrzymań itd. Efekt jest taki, że kiedy dotykałam tego problemu, zwłaszcza w sprawach dużych i głośnych, spotykałam się z niewybrednymi atakami na mnie firmowanymi przez anonimowych policjantów i anonimowych prokuratorów. Można je znaleźć sięgając do archiwów. Wskazywano na mnie, jako na przyjaciela bandytów, sędziego sprzyjającego przestępcom. Niedawno skończyłam ponad trzystu stronicowe uzasadnienie - w sporej części poświęcone jest takim zachowaniom funkcjonariuszy policji, które nigdy nie powinny mieć miejsca. Skąd się biorą takie zachowania?
No właśnie: skąd?
Stąd, że przez lata nie było właściwiej reakcji, choćby prokuratorów obecnych na salach rozpraw, już pomijając to, co się dzieje w postępowaniach przygotowawczych, którzy słysząc o takich zachowaniach - nie reagowali. Nie były wszczynane podstępowania, które pozwoliłyby rzetelnie wyjaśnić zachowania funkcjonariuszy i stwierdzić, czy rzeczywiście naruszali prawo, a w przypadku potwierdzenia, wyciągnąć wobec nich stosowne konsekwencje. Mam wrażenie, że panowało ciche przyzwolenie na takie postępowanie - czasami jest to szarpnięcie, czasami wybite zęby, a czasami zabicie człowieka.
I co: nie boją się ci policjanci, że te sprawy wyjdą? Że ktoś doniesie o tym, jak łamią przepisy albo prawo? Pomijam już fakt, że razić paralizatorem skutego w kajdanki człowieka może wyłącznie sadysta.
Mówię właśnie: nie boją się, bo niektórzy mogli poczuć się bezkarni.
Nie lubi Pani policjantów?
Ależ skąd! Znam bardzo wielu uczciwych i świetnych zawodowo, z niektórymi się przyjaźnię, ale to nie znaczy, że wszyscy tacy są. Nie chcę na nikogo rzucać oskarżeń, nikomu wyrządzić krzywdy, tylko stawiam pytanie: Czy jesteśmy jakąś enklawą szlachetności, czystości? Przestępcy są za kratami, a po drugiej stronie sami nieskazitelni? Chciałabym, żeby tak było.